«چالش ها و چشم انداز اقتصاد ایران» در میزگرد شفقنا؛ مرتضی افقه: حذف ارز ترجیحی به صلاح نیست/ هفت سال است طبقات کم درآمد زیر فشار تورم های بالای 40 درصد له شده اند/ ابوالفضل روغنی: اقتصاد و کشور نیاز به جراحی دارد/ زمانی می توانیم امید به آینده داشته باشیم که مناقشات بین المللی را مدیریت کنیم

شفقنا در میزگردی با حضور کارشناسان حوزه اقتصاد به چالش ها و چشم انداز مسائل اقتصادی ایران پرداخت.

در این نشست دکتر مرتضی افقه اظهار داشت: دولت پزشکیان در بدترین شرایط تاریخ بعد از انقلاب مسئولیت را به عهده گرفته است. قلک و خزانه خالی است و امید اینکه حتی یک و نیم میلیون بشکه را با آمدن ترامپ بتوانیم بفروشیم که بانی تشدید تحریم‌ها بود، متاسفانه باید بگویم تقریباً این امید از بین رفته است. وی همچنین گفت: روابط سیاسی حرف اول و آخر را در شرایط فعلی می زند. اگر تحریم ها برداشته نشوند و مشکل اف تی اف حل نشود و تنش منطقه‌ای فروکش نکند، سال به شدت سختی در پیش داریم.

دکتر ابوالفضل روغنی نیز گفت: نرخ رشد سرمایه گذاری در چند سال گذشته منفی است یعنی نتوانستیم سرمایه گذاری انجام بدهیم. دولت هزاران پروژه نیمه تمام دارد، وقتی پروژه ای را نمی توانید تمام کنید یعنی خسارت و هدر رفت منابع کشور. متاسفانه دولت‌ها چه چپ چه راست در کشور خوب عمل نکردند. وی ادامه داد: باید منابع را بخوبی مدیریت کنیم. به چالش دو درجه کاهش ناگزیریم چون در تحریم اقتصادی قرار گرفتیم و در معرض تهدید جنگی هستیم و باید تا جای ممکن منابع را مدیریت کنیم. باید به شکلی مردم را این سمت ببریم که حداقل از اسراف فاصله بگیرند، یک راهکار است. این یک مُسکن کوتاه مدت است اما مُسکن بلند مدت حل مسائل سیاسی بین المللی است.

متن میزگرد شفقنا با حضور دو کارشناس و تحلیلگر اقتصادی را می خوانید:

*دولت دوازدهم و سیزدهم بحث جراحی اقتصادی را در پیش گرفت ولی شاهد اتفاقات خاصی نبودیم ولی در دولت چهاردهم شاهد اولین جراحی بودیم که برخی از کارشناسان و تحلیلگران اقتصادی براین باور هستند بودن ارز ترجیحی در بازار اقتصاد باعث رانت و فسادهای زیادی شده است. حذف ارز ترجیحی و آغاز بازار آزاد از اقدامات دولت چهاردهم است که اقداماتی را در این زمینه در دست دارد. سوالی که دارم؛ باتوجه به وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم حذف ارز ترجیحی در این برهه از اقتصاد آیا لازم بود؟

افقه: باید ریشه‌ای به این مسئله نگاه کنیم، ظاهرا تصمیم گیران و تصمیم سازان کشور ما نمی‌خواهند بپذیرند شرایط بحرانی است. سیاست بحران، سیاست‌های خاص خود را دارد. ضمن اینکه سیاست‌هایی که برای کشورهای پیشرفته یا کشورهای در حال توسعه هست متفاوت است. به این معنی نیست علم دو حرف دارد منتها مفروضات وقتی متفاوت باشد سیاست ها متفاوت است. باید بپذیریم شرایط بحرانی است و حتی شرایط از دوره جنگ تحمیلی هم بدتر است. دوره جنگ محدودیتی در تجارت نداشتیم در حالی که کشور دچار جنگ بود. تحریم فقط از سوی کشور امریکا بود اما هم کالا صادر و هم وارد می‌کردیم، هم نفت می‌فروختیم هم پول نفت را از طریق سیستم بانکی وارد می‌کردیم به رغم اینکه آن موقع دولت جوان و کم تجربه بود ولی سیاست‌هایی به کار گرفته شد که فشار چندانی به مردم نیامد.

دولت پزشکیان در بدترین شرایط تاریخ بعد از انقلاب قرار دارد

اگر ترامپ همان رویه را ادامه بدهد و نتوانیم توافق جدیدی داشته باشیم اوضاع بدتر از این خواهد شد

ولی در حال حاضر شرایط به مراتب از دوره جنگ بدتر است. به صورت عادی نمی توانیم چیزی صادر و وارد کنیم و نفت بفروشیم اگر هم فروختیم باید زیر قیمت بفروشیم چون مخفیانه می‌فروشیم، اسمش را هم دور زدن گذاشتیم. پول آن را هم نمی توانیم از طریق سیستم بانکی وارد کنیم. متاسفانه هر کدام ۲۰ دلار زیر قیمت می فروشیم و حدود ۳۰ درصد مبلغ هم کمتر دریافت می کنیم. صادرات غیرنفتی انجام می دهیم ولی پول این صادرات را به زحمت می توانند به کشور بیاورند. حتی کشورهای دیگر به راحتی طلب های ما را نمی‌دهند. از سال ۹۷، دولت ها هر چه منبع در اختیار داشتند که می توانستند جایگزین نفت کنند، جایگزین کردند. روزانه دو و نیم میلیون بشکه می‌فروختیم به عبارتی اقتصاد ما اعتیاد به فروش دو و نیم میلیون بشکه نفت داشت. سال 98 به ۳۰۰ هزار بشکه رسید اما چند سال اخیر ادعا این بود که یک و نیم میلیون بشکه در روز می‌فروشیم. در این مدت دولت اموال دولتی و شرکت های دولتی و اوراق قرضه تا جایی که ظرفیت بود فروختند. همچنین از بانک مرکزی استقراض کردند و اخیرا هم به ناچار به برداشت از صندوق توسعه ملی روی آورده اند. از نظر من، تشدید تحریم‌ها ادامه دارد و دولت منبعی هم ندارد. به صراحت باید بگویم که دولت پزشکیان در بدترین شرایط تاریخ بعد از انقلاب مسئولیت را به عهده گرفته است. قلک و خزانه خالی است و امید اینکه حتی یک و نیم میلیون بشکه را با آمدن ترامپ بتوانیم بفروشیم که بانی تشدید تحریم‌ها بود، متاسفانه باید بگویم تقریباً این امید از بین رفته است. اگر ترامپ همان رویه را ادامه بدهد و نتوانیم توافق جدیدی داشته باشیم اوضاع بدتر از این خواهد شد.

حذف ارز ترجیحی به صلاح نیست

هفت سال است طبقات کم درآمد و ضعیف زیر فشار تورم های بالای ۴۰ درصد له شده اند

*با توجه به این وضعیت صلاح بود این ارز حذف شود؟

افقه: این مقدمات را می گویم که اعلام کنم صلاح نبود. از طرف دیگر، شاهد تنش و بحران در منطقه هستیم. این بحران اثر اقتصادی ندارد ولی اثر غیراقتصادی برروی سرمایه گذاری، تقاضا و مصرف اثر مستقیم خواهد داشت. در شرایط بحرانی مثل جنگ و زلزله وسیع تمام دولت‌ها حتی دولت امریکا که سرمایه‌دارترین کشورهاست وارد می شود. یک سری سیاست ها برای حمایت از افرادی که متاثر از این سیاست ها ممکن است آسیب ببینند، اعمال می کند به خصوص هفت سال است طبقات کم درآمد و ضعیف زیر فشار تورم های بالای ۴۰ درصد له شده اند. آقای همتی به توصیه عده‌ای از اقتصاد خوانده‌های اقتصاد ندانسته (اقتصاد خوانده‌های بی‌اعتنا به ساختارهای غیر تولیدی یا ضد توصیه‌ای موجود) بی توجه به شرایط موجود فکر می‌کنند. در کشور اروپایی نشستیم و باید با همان سیاست‌های نئوکلاسیک قیمت ها و بازارها آزاد باشند. حتی در شرایط عادی هم اگر دولت وارد نشود طبقات آسیب پذیر در یک نظام سرمایه داری آسیب می بیند چه برسد به اینکه شرایط بحرانی باشد. بهانه آقای همتی و اقتصاد خوانده‌های این سیاست این است که بین ارز نیمایی و بازار آزاد فاصله افتاده است. این فاصله از یک طرف رانت ایجاد می شود از طرف دیگر می گویند اگر قیمت این ارز را به بازار آزاد نزدیک کنیم صادر کنندگان راغب می شوند و انگیزه پیدا می‌کنند که ارز خود را وارد کنند و بفروشند. بنابراین، عرضه ارز زیاد می شود و قیمت ارز تعدیل می یابد در غیر این صورت ارز خود را وارد نمی‌کنند.

منابع کشور را از دست داده‌ایم

در متغیرهای مهم اقتصادی مثل ارز و حامل های انرژی درست عمل نکردیم

روغنی: کمی با صحبت های آقای دکتر افقه زاویه دارم. نزدیک 44 سال از انقلاب می‌گذرد، به هیچ وجه در متغیرهای مهم اقتصادی مثل ارز و حامل های انرژی درست عمل نکردیم. هر چه جلوتر می رویم شرایط بدتر می شود حالا حامل های انرژی را در نظر بگیرید به عبارتی که نمی دانم این حرف چقدر درست است اما نزدیک به واقعیت است. قیمت تمام شده بنزین حدود ۴۰ هزار تومان ولی به مردم سه هزار تومان می‌فروشیم. یعنی حدود 37 هزار تومان به کسانی که ماشین بیشتری دارند سوبسید می دهیم. سیاستی که آن زمان مرحوم هاشمی شروع کرد که متاسفانه مجلس جلوی آن را گرفت که اگر انجام می شود نتیجه خوبی رقم می خورد. بحث افزایش‌های ۲۰ درصدی حامل‌های انرژی و نرخ ارز بود. در آن زمانی که مدنظر ایشان چنین طرحی بود که سالی ۲۰ درصد به قیمت این نهاده ها اضافه شود فکر نمی کنم اگر اجرایی می شد امروز دچار  بحران های شدید اقتصادی می شدیم. متاسفانه مجلس قانون نظام تثبیت قیمت را آورد که تیر محکم و خلاصی به پیکر اقتصادی کشور زد. اقتصاد پویا باید رو به رشد باشد. هیچ کجای دنیا افسار گسیختگی تورم و نرخ بهره را هیچ کجا نداریم و تنها کشور ما که از همه جلوتر هست و در انتها هستیم و در حال از دست دادن منابع کشور خود هستیم.

کبریت به زیر منابع ارزی زدیم

با این مقدمه خواستم صحبت آقای دکتر را تایید کنم که در دوران جنگ چنین شرایط سختی نداشتیم اما موردی را باید اضافه کنیم. زمانی که قطعنامه 598 را پذیرفتیم مهمترین انگیزه و دلیل آن مسائل اقتصادی بود. چه بخواهیم و چه نخواهیم اقتصاد ریشه و زیربناست. اقتصاد مهمترین رکن اداره حاکمیت در همه کشورهاست. هیچی بالاتر از این نیست. در اقتصاد بد عمل کردیم علیرغم اینکه کشوری هستیم در بسیاری از فرصت های اقتصادی شرایط خوبی داشتیم و می توانیم شرایط بهتری هم داشته باشیم. در معادن از حیث ذخایر معدنی جزو ده برتر دنیا هستیم. نفت و گاز که کاملاً مشخص است. گاز نفر اولی یا دوم هستیم، نفت زمانی دوم، سوم دنیا بودیم. اما الان چون صادرات تحریم هستیم ششم، هفتم شده ایم. واقعیت اقتصادی این است که در کشور موفق عمل نکردیم. متاسفانه کبریت به زیر منابع ارزی خودمان زدیم و می‌سوزانیم. به اسم مردم و به کام یکسری افراد فرصت طلب.

متاسفانه دولت‌ها چه چپ چه راست در کشور خوب عمل نکردند

زمانی که ارز آقای جهانگیری ایجاد شد با پول مردم، تعدادی افراد فرصت طلب می آوردند تغییر پک می کردند و به جاهای دیگر می بردند. ارز جهانگیری بسیار غلط بود. ارزش ذاتی و واقعی امروز دلار عددش بیشتر از این حرف هاست. ارزش ذاتی دلار 80،90 هزار تومان است. اگر قیمت ارز بالا برود قطعاً فضا برای صادرات باز می شود. کشوری مصرف گرایی هستیم. به دلیل اینکه پول های باد آورده نفتی را می‌آوردیم و کشوری کاملاً مصرف‌گرا شده بودیم. هیچ کجای دنیا اینگونه نیست. فرهنگ مصرف را در کشور نتوانستیم سازماندهی و مدیریت کنیم. اشکال از خود ماست و بعد هم حاکمانی که در این نظام هستند و خواهند بود. موافق تک نرخی شدن نرخ ارز هستم اما زمانش مناسب نیست چون امروز متغیرهای متعددی تاثیرگذارند که مهمترین آن مسائل منطقه و سیاسی است. تا یک سال پیش چه کسی فکر می کرد سوریه اینطور سقوط کند و حزب الله لبنان و حماس نابود شود؟  متاسفانه اقتصاد اسیر سیاست هست و نمی توان منکر شد. سیاستمداران هستند که اقتصاد را تبیین می کنند. آمریکا با قدرت اقتصادی و سیاسی اش در دنیا به عنوان ابر قدرت دنیا رخ نمایی می کند. نرخ رشد سرمایه گذاری در چند سال گذشته منفی است یعنی نتوانستیم سرمایه گذاری انجام بدهیم. دولت هزاران پروژه نیمه تمام دارد، وقتی پروژه ای را نمی توانید تمام کنید یعنی خسارت و هدر رفت منابع کشور. متاسفانه دولت‌ها چه چپ چه راست در کشور خوب عمل نکردند.

در دولت مرحوم رئیسی می‌خواستند کنترل تورم کنند و جلوی رشد نقدینگی را بگیرند و از روش های انقباضی استفاده کردند، تولید نابود شد. پول در تولید است. تولید دچار مشکل شد، اگر بپذیریم تولید لوکوموتیو حرکت اقتصاد همه جای دنیاست متاسفانه به این لوکوموتیو سوخت داده نشد و برای آن راننده نگذاشتیم. بنابراین، حرکت نمی کند و اقتصاد سر جای خودش می ماند. در آن دولت به لحاظ اینکه کنترل نقدینگی و مدیریت کنند، روش‌های انقباضی را عمل کردند، تزریق پول نکردند، واردات را مدیریت کردند البته موافق مدیریت واردات هستم. زمانی آقای احمدی نژاد گفتند به دسته بیل ارز ارزان دادیم که درست بود. وقتی اقتصاد کشور را در شرایطی قرار می دهید که همه فکر کنند می توانند از منابع ارزی کشور واردات بنجل ترین کالاهای دنیا را انجام دهند و به کشور بیاورند، از بین بردن همه کیان اقتصاد است.

اقتصاد و کشور نیاز به جراحی دارد

مسیری که امروز دولت دنبال می کند به سمت آزادسازی ارز است، شاید هدفش تک نرخی شدن ارز است. الان 5،6 نرخ ارز در بازار داریم و 4200 تومانی هنوز هست و 5،6 میلیارد دلار برای دارو و مواد غذایی که به شدت مورد نیاز کشور پیش بینی می‌کنند. اگر به اینها دست بزنند اتفاق های زیادی رخ می دهد. چون خانواده های که اوضاع اقتصاد مناسبی اصلا ندارند و کسانی که بیماری صعب العلاج دارند آسیب بسیار بزرگی می بینند. اگر این عدد هم آزاد شود و این کار را انجام ندهند. بالاخره باید از یک جایی و  زمانی این حذف ارز ترجیحی اجرا شود. کشور به جراحی نیاز دارد، جراحی درد و خون و اذیت و آزار دارد. باید جراحی را بپذیریم و تحمل کنیم موافق این روند هستم اما دولت متاسفانه ورودی نفت ندارد، کمبود منابع ارزی دارد و به قول استاد عزیز کسانی که می خواهند ارز را در تالار عرضه کنند شرکت های پولدار پتروشیمی هستند. آنها نفت و گاز مجانی ما را تبدیل به محصول می کنند و صادر می کنند و نمی توان گفت که نرخ ارز با عرضه و تقاضا تعیین می شود. قیمت آن هم دستوری است.

*فروردین ۹۷ که ارز ترجیحی وارد اقتصاد شد این ارز چقدر باعث به اقتصاد اسیب زده شد؟

افقه: مشکلات نمود اقتصادی دارند اما ریشه غیراقتصادی دارند. بنابراین، با فرمول‌های صرفاً اقتصادی اگر بدتر نشوند بهتر نمی‌شوند. نکته دیگری که بر آن تاکید داشتید انگار اقتصاد خوانده های طرفدار بازار آزاد ما در اقتصاد جز متغیر قیمت هیچ متغیر دیگری را نمی‌شناسند و تا می گوییم مصرف بنزین بالاست، می گویند قیمتش پایین است. علت مصرف بالای بنزین یک دلیلش می تواند قیمت پایین آن باشد. اما چرا به خودروساز گیر نمی دهیم که چنین ماشینی تولید می کند و اجازه نمی دهند ماشین استاندارد بیاید؟ چرا به نبود وسایل حمل نقل عمومی گیر نمی دهیم که فشار آن به مردم تحمیل می شود؟ چرا به سیاست‌هایی که باعث شده ۲۰ درصد جمعیت، در تهران متمرکز شود و تبدیل به ترافیکی شود که دو، سه ساعت جایی بمانید و بنزین بسوزانید، توجهی نمی شود؟ چرا گیر نمی دهیم به سیستم اداری که برای اغلب کارها باید به مرکز استان تهران آمد و ناچار هستند از خودرو استفاده کنند؟ انگار این دوستان به جز قیمت مورد دیگری ندارند. وقتی این مسائل است، مردم فقیر شده اند. اکثر این ماشین هایی که در خیابان می بینیم فرسوده هستند.

دوره احمدی نژاد که بهترین دوره تاریخ کشور بود که می توانست کار کند، هم بالاترین درآمد نفتی را داشتیم هم تمام ارکان نظام در دوره اول حامی بودند از رهبر تا نیروهای امنیتی و …. بهترین فرصت بود اما هیچ استفاده ای نشد و در دوره دوم آرامش داخلی را بر هم زد و سپس از طرف نظام با کل دنیا درافتاد و این شد که هفت قطعنامه علیه ما صادر کردند. کدام کشور در شرایطی که هفت قطعنامه علیه اش صادر می شود می گوید قیمت را آزاد کنید تا مشکل حل می شود؟ همین الان بنزین را 30 هزار تومان کنید که آقای پزشکیان براین باور است قیمت واقعی بنزین باید این قیمت باشد و یا 70 هزار تومانی که می گویند بنزین وارد می کنیم. اگر این اتفاق بیافتد عده زیادی بدبخت می شوند و افرادی که ثروتمند هستند ککش نمی گزد. اما شرایط بر هم می خورد و تنش سیاسی ایجاد می شود.

بانک مرکزی کسانی که ارز می گیرند و سوءاستفاده می کند را نمی شناسد؟

طرفدار قطعی ارز ۴۲۰۰ بودم، سال ۱۴۰۱ که می خواستند حذف کنند جزو کسانی بودم که نامه نوشتیم و گفتیم این کار را نکنید و تورم شدیدی به کشور تحمیل می‌شود. عده‌ای از آقایان محاسبه کردند و  گفتند فقط سه، چهار کالا افزایش پیدا می کند و دیدید تورم برخی زیرگروه های مواد غذایی به ۷۰ درصد هم رسید با محاسبات بچگانه ای که کردند. عده ای رانت و سوء استفاده می‌کنند. یک سوال دارم؛ آیا بانک مرکزی کسانی که ارز می گیرند و سوءاستفاده می کند را نمی شناسد؟ لیست در اختیارشان است اما چون برخی وابسته به نهادهای قدرت و افراد ذی نفوذ هستند، از این ارزی که ناچار هستیم برای حمایت از افراد آسیب پذیری که به دلیل سیاست های غلط در این ۳۰ سال به این روز افتاده اند باید رانت بدهیم، سوءاستفاده می کنند اما از آنجایی که نمی توانند این 200،300 نفر را کنترل و مجازات کنید ۸۰ میلیون را با افزایش قیمت مجازات می کنند.

انگار وظیفه دولت فقط نگاه کردن است

به کلمه جراحی بسیار آلرژی دارم. سه بار تا به الان اقتصاد خوانده‌های طرفدار بازار آزاد، اقتصاد را جراحی کردند. یک بار دوره مرحوم هاشمی رفسنجانی بود. تورم سال ۷۴ شد ۵۰ درصد. آقای رفسنجانی کوتاه آمد، آقای دکتر طبیبان و نیلی که بانی این مساله بودند گفتند اگر نماینده مجلس چنین نمی‌کرد جواب می داد. بار دیگر، احمدی نژاد گفت جراحی بزرگ باید انجام بدهیم و استدلال هم دقیقا همین بود که جراحی درد دارد اما عاقبتش خوب است. عینا آقای ناطق نوری سال 67،68 که می‌خواستند این جراحی ناکام را انجام بدهند. در مصلی اهواز این را به مردم گفت، آن موقع مردم باورشان شد. مردم باور کردند و گفتند ایرادی ندارد درد می کشیم تا درست شود. اما تورم ۵۰ درصد شد. سال 91،92 هفت درصد رشد منفی، ۴۲ درصد تورم داشتیم که ناچار شدیم اجازه دادند با آمریکا مذاکره کنیم. سال ۹۶ بعد از برجام یک سال فقط توانستیم نفس بکشیم. نرخ تورم برای اولین بار بعد از مدت‌ها به ۹ درصد رسید و رشد اقتصادی بعد از مدت‌ها به ۱۲ درصد رسید. اقتصاد به دو و نیم میلیون بشکه در روز معتاد است. سال ۹۸ به ۳۰۰ هزار بشکه رسید. طبیعی است بحران می شود و قیمت‌ها بالا می رود. دولت وظیفه دارد فقط نگاه کند؟  یکی از وظایف آکادمیک دولت که در کتابها در بخش عمومی یاد می دهیم توزیع درآمد و حمایت از افراد کم درآمد است. بنابراین، دولت ناکارآمد است منظور از دولت حاکمیت است نه قوه مجریه. قوه مجریه یک بخش از کل ساختار یک حاکمیت است.

*آیا ارز 4200 تومانی ما را عقب انداخت؟

افقه: مجبور بودیم 4200 تومانی را انجام بدهیم در غیر این صورت از سال ۹۷ تورم‌های دوره آقای رئیسی تحمیل می شد. دوره آقای رئیسی وقتی ۴۲۰۰ را حذف کردند آقایان استدلال کردند که بعد از حذف دچار تورم‌های بالای ۴۰ درصد شدیم و از سال ۱۴۰۱ به این سو بعد از حذف ارز 4200  می‌گفتند اگر ارز را افزایش بدهید معجزه رخ می دهد همچنین صادرات بالا می رود. بنابراین، با حذف ارز ۴۲۰۰ تورم یک باره بالای 40 درصد رسید که خود دولت هم جا خورد و هیچ کاری هم نمی‌توانست کند. از آن تاریخ تا امروز هم از ۳۰ درصد نتوانستند کمتر کنند استدلالی که آقایان ارائه می دهند این است لازم بود ناچار بودیم و ضروری بود. قیمت ارز اگر بالا برود و ارزش پول ملی پایین می آید در همین راستا هم صادرات زیاد می شود. مثال کشور چین را می زنند حداقل آقایان باید بدانند چین، چین است. ما در اقتصاد یک منحنی عرضه داریم که هرچه این منحنی کشش بیشتر و شیب کمتری داشته باشد با افزایش قیمت، مقدار تولید به همان نسبت بیشتر افزایش پیدا می کند. برای کشوری مثل چین که تولید آن چابک است و به محض اینکه بخواهند محصولی را تولید کنند سریع کارخانه تاسیس و تولید را شروع می کنند و افزایش میدهند. اما برای فردی که داخل ایران است و می خواهد یک واحد جدید احداث کند با صد مانع و بروکراسی و ادارات ناکارآمد را پشت سر بگذارد دو سال طول هم می کشد.

به دلیل ناکارآمدی نتوانستیم کشور را درست اداره کنیم

روغنی: به هیچ وجه طرفدار ارز ۴200 تومانی نبودم، نیستم و نخواهم بود. مگر مهمترین دلیل اقتصادی قیمت نیست؟ در حال حاضر متغیر قیمت مهمترین مولفه است چرا که سفره مردم کوچکتر شده است. اگر در جامعه رقابتی کامل بودیم، می شد گفت برند، بسته بندی و تبلیغات نقش مهمی دارند. اما در سوئیس که زندگی نمی‌کنیم در ایران زندگی میکنیم. متاسفانه به دلیل ناکارآمدی نتوانستیم کشور را درست اداره کنیم. اصل حاکمیت حداقل در نظام حکمرانی اقتصادی کشور اصلا موفق نبود. کشور غنی که می تواند شرایط بهتری داشته باشد به اینجا برسد. به شدت مخالفت ارز 4200 تومانی هستم.

اگر انرژی گران شود مردم به خیابان می آیند

درحال حاضر بخشی از اصلاح اقتصاد در حوزه منابع ارزی است و باید اصلاح شود. منتها امروز نرخ ارز را یکسان سازی باید کنیم ولی شرایط نیست اما باید این کار انجام شود. زمانی باید انجام شود که بستر مجلس و قانونی فراهم شود. حدود ۶۰ درصد اقتصاد دولتی و خصولتی و ناکارآمد است و ۴۰ درصد دست بخش خصوصی است. در حال حاضر می توانیم صادرات غیر نفتی را در بخش خصوصی فعال کنیم. در صورتی که قیمت مناسب باشد حتما آثار می تواند برای کشور مصلحت و درست اندیشی باشد. با صراحت و شفافیت می گویم ضد آن بودم که 4200 تومانی وجود داشته باشد و الان هم مخالفم ارز نیمایی با این عدد هستم. اگر انرژی گران شود فردا مردم به خیابان می آیند، انگیزه هم دارند. هر بهانه سیاسی یا اقتصادی می تواند منجر به هم ریختن جامعه شود. امروز نگران مرزهای کشور و همسایه ها هستیم. بنابراین، تصمیمات اقتصادی بی تاثیر از تصمیمات سیاسی نیست.

*اینکه نتوانستیم ارز ترجیحی را به خوبی اجرا کنیم شاید بخاطر عدم حضور بخش خصوصی واقعی است. اگر بخش خصوصی واقعی حضور داشت این ارز بخوبی پیاده میشد؟

افقه: به نظر من، مشکل اقتصادی نیست، من اقتصاد خوانده اعلام می‌کنم آقایان حاکمیت تا این زمین شوره زار را شیرین نکنید فرمول دیگری نداریم. از اول انقلاب ما اقتصاد خوانده ها، نهادگراها، نئوکلاسیک‌ها هرچه فرمول در چنته داشتیم تست کردیم، جواب نداده است. وقتی زمین شوره زار باشد به متخصص زراعت نمی گویید فکری کند، اول زمین را آماده می کنید تا بذر اصلاح شده را بپاشد و تضمین کند از هر دانه 200،300 دانه در می آید، گیر می دهند به زراعت که کاری کند. ما اقتصادخوانده ها الان در این وضعیت هستیم. چند اسم رمز برای افزایش قیمت‌ها گفتند. اول گفتند جراحی بعد گفتند اصلاحات اقتصادی حالا واژه ناترازی می گویند. همه اینها اسم رمز آقایان برای افزایش قیمت است. ناترازی‌هایی که الان به وجود آمده ریشه در ناترازی بینش حاکمیت نسبت به وضع است. نگاه برخی براین است که مسائل سیاسی، اعتقادی، ایدئولوژیک، اعتقادی و فقهی بر معیشت مردم اولویت دارد. این ریشه کل مشکلات امروز است. آقایان پای منبر سخنرانی می کنند و می گویند معیشت مردم خیلی مهم است اما من اقتصاد خوانده این حرف را در بودجه می بینم. متاسفانه گرایش های سیاسی بر تمام زندگی و معیشت مردم رخنه کرده است که برخی از آقایان به صراحت این موضوع را گفته اند.

زمانی که درگیر جنگ اعتقادی هستیم و با دنیا مشکلات جدی داریم مسائل حل نمی شود

روغنی: کاملا موافق صحبت های شما هستم. متاسفانه اولویت مملکت جابجا شده است. صد در صد قبول دارم مسائل اقتصادی مشکل اساسی آن سیاست است. تحریم‌ها واقعاً کشور را نابود کرده و به مرز ورشکستگی رسانده است. اگر نتوانیم با دنیا حرف بزنیم و ارتباط موثر برقرار کنیم نمی دانم در آینده نزدیک چه اتفاقی برای مملکت خواهد افتاد. دیپلماسی سیاسی نداریم، دیپلماسی سیاسی و اقتصادی توامان باید وجود داشته باشد. زمانی که درگیر جنگ اعتقادی هستیم و با دنیا مشکلات جدی داریم مسائل حل نمی شود.  ناترازی و جراحی را ما نساختیم ولی برای اینکه اوضاع از این بدتر نشود باید حراجی انجام شود.

هیچ جراحی و اصلاح اقتصادی به خودی خود امکان پذیر نیست

افقه: من هم معتقد به جراحی هستم. اما جراحی اقتصادی جواب نداده،ولی جراحی در ساختارهای غیر اقتصادی باید اتفاق بیفتد. من به جراحی معتقدم اتفاقاً آن جراحی خیلی سخت‌تر است. اینکه به آقایان بگویید معیشت مردم از آن چیزی که شما می گویید مهم تر است. اگر جراحی در آن تفکر رخ ندهد هیچ جراحی و اصلاح اقتصادی به خودی خود امکان پذیر نیست.

اولویت کشور واقعاً مسئله اقتصادی نیست

*به نظر شما، باتوجه به وضعیت اقتصادی که داریم آیا اقتصاد اولویت‌ مسئولین نیست یا افرادی که باید سر کار باشند سر کار نیستند؟

روغنی: جواب هر دو مثبت است. اولویت کشور واقعاً مسئله اقتصادی نیست اگر بود این اتفاق ها نمی افتاد، مسائل دیگری را در اولویت قرار داده ایم. آمریکا با قدرت اقتصادی و ابزار نظامی دنیا را دارد اداره می کند با اقتصاد ۲۴ هزار میلیارد دلاری. موافق این هستم که اولویت ها حداقل در حوزه اقتصاد کاملا گم شده و دیگر اینکه آیا افراد کارآمد سرکار هستند یا نیستند؟

متاسفانه بحث اقتصاد برای مسئولین فراموش شده است

افقه: ایشان سیاسی می گویند من فلسفی می گویم. نگاه فلسفی از ابتدا اشکال داشته و تا امروز هم ادامه دارد و اولویت ایدئولوژی و فقه بر معیشت و رفاه و توسعه قرار گرفته و نظام انتخاب و انتصابی شکل داده است. برخی می گویند شایسته سالاری در ادارات و دستگاه‌های حاکمیت نیست اتفاقاً می گویم شایسته سالاری است اما شایسته سالاری فقهی، نه شایسته سالاری که منجر به توسعه و پیشرفت و رفاه شود. همزمان با فوت آقای رئیسی حزب محافظه کار انگلیس کنار رفت، ظرف یک ساعت حزب کارگر مستقر شد و کار را شروع کرد، ما از زمان فوت آقای رئیسی تا زمانی که آقای پزشکیان شروع کرد چقدر طول کشید؟ هنوز بسیاری از معاونین تغییر نکردند، در کشورهای دیگر انقدر تغییرات ایجاد نمی شود. متاسفانه بحث اقتصاد برای مسئولین فراموش شده است.

آمدن ترامپ فرصتی برای اقتصاد ایران و دنیاست

*با توجه به وضعیت اقتصادی که شاهد هستیم چه راهکاری وجود دارد؟

روغنی: باید منابع را بخوبی مدیریت کنیم. به دلیل اینکه در شرایط بحرانی قرار گرفتیم. به چالش دو درجه کاهش ناگزیریم چون در تحریم اقتصادی قرار گرفتیم و در معرض تهدید جنگی هستیم و باید تا جای ممکن منابع را مدیریت کنیم. اینکه فرهنگ مردم را تغییر بدهیم هرچند مسئولین سرمایه اجتماعی قوی ندارند ولی باید به شکلی مردم را این سمت ببریم که حداقل از اسراف فاصله بگیرند، یک راهکار است. این یک مُسکن کوتاه مدت است اما مُسکن بلند مدت حل مسائل سیاسی بین المللی است. تا زمانی که مسائل سیاسی بین المللی را حل نکنیم اوضاع همین طور است. من به ترامپ خوشبینم، اگر با هواپیما در فرودگاه امام خمینی نشست دور از انتظار نیست اما اینکه چه پاسخی بدهیم مهم است. اتفاقاً آمدن ترامپ فرصتی برای اقتصاد ایران و دنیاست. فردی کاملا اقتصادی، عملی و میدانی و حرفه ای و تجارت بلد است. از مسیر اقتصاد برای حل مناقشات بین المللی وارد می شود. زمانی می توانیم امید به آینده داشته باشیم که مناقشات بین المللی را حل و مدیریت کنیم. اولویت ها را تغییر دهیم. اعتقادات مذهبی اولویت این مملکت شده که نمی توانند حذف کنند اما واقعیت این است که باید مسائل و مناقشات را حل کنیم. اولویت باید اقتصاد باشد تا بتوانیم رفاه را برای مردم تامین کنیم وقتی اقتصاد و امنیت نداریم.

اگر تحریم رفع نشود سال به شدت سختی پیش بینی می کنم

افقه: ما همچنان مثل اول انقلاب وابسته به فروش نفت هستیم. البته تامین نیازهای مان از خارج انجام می شود. بنابراین، روابط سیاسی حرف اول و آخر را در شرایط فعلی می زند. اگر تحریم ها برداشته نشوند و مشکل اف تی اف حل نشود و تنش منطقه‌ای فروکش نکند، سال به شدت سختی در پیش داریم. چون خزانه دولت هم خالی است. مثل ۵ سال پیش نیست که دولت بتواند شرکت بفروشد. اگر تحریم‌ها برداشته شود و شرایط عادی شود باید تحولات ساختاری اتفاق بیفتد. در غیر این صورت همچنان وابسته به فروش نفت می مانیم و دوباره باید نفت بفروشیم. بنابراین، حتی تحریم ها هم رفع شود اما قیمت نفت پایین بیاید و نتوانیم نفت بفروشیم یا درآمد نفتی داشته باشیم دوباره همانی می شویم که امروز هستیم. اگر تحریم رفع نشود سال به شدت سختی پیش بینی می کنم. اما بعد از تحریم باید تحول ساختاری انجام شود.

اشاره کردید که کشور ثروتمندی هستیم، یکی دیگر از انحرافات که در ذهن سیاست گذار و تصمیم گیر این است که تعریف از ثروت را اشتباه گفتم و تا به امروز داریم به خطا می‌رویم. گفتیم ثروتمندیم چون نفت و گاز داریم و به قول آقای روحانی ۶۵ یا ۷۵ نوع معدن داریم اما نگفتیم چون نیروی انسانی داریم. برای توسعه یک عامل وجود دارد و آن هم نیروی انسانی است. نفت وقتی ثروت بشمار می آید که نیروی انسانی بتواند آن را تبدیل به کالا کند. الان دومین ذخیره گاز دنیا را داریم ولی اوضاع گاز به این صورت است پس گاز ثروت نیست، وقتی ثروت است که افراد را حفظ کنیم. اگر یک چاه نفت آتش بگیرد تمام امکانات کشور بلافاصله بسیج می شوند آن چاه نفت را خاموش کنند اما جلوی چشم آقایان سالانه صدها و هزاران نیروی نخبه متخصص ماهر از کشور می روند و در خدمت همان کشوری که دشمن می گوییم می روند ولی کک کسی گزیده نمی شود تا این نگاه عوض نشود به فروش نفت و منابع وابسته هستند.