مصاحبه با «ایلان پاپه» مورخ اسراییلی: با چامسکی مخالفم / تا وقتی صهیونیسم حکم می‌راند زندگی آرام برای فلسطینیان امکان‌پذیر نیست (بخش دوم)

شفقنا- «الی مسی» در وبسایت «در این زمانه» نوشت:

نمی توانستید ادعایتان را اینطور مطرح کنید که اسراییل هم مثل تمام دیگر حکومت های غربی در دستیابی به این آرمان دور از دسترس مدرن سازی شکست خورده است؟

نه، فرقش این است که دست کم وجه اخلاقی این حکومت ها بسیار متفاوت با اسراییل است. برایتان مثالی می زنم. در آمریکا نمی تواند ادعا کنید ورود به «منهتن» فقط برای مسیحی ها آزاد است. در اسراییل می توانید چنین ادعایی بکنید. راحت می توانید بگویید که ورود به شهر «ناصرة» منحصر به یهودیان است. این تفاوت بزرگی است.

در آمریکا، دست کم از لحاظ تئوری، می توانید علیه جنگ در ویتنام تظاهرات کنید و با استفاده از جنبش های اعتراضی واقعا کاری کنید که دولت آمریکا سیاست های امپریالیستی اش را تغییر دهد. در اسراییل هیچ جنبش اعتراض آمیزی نمی تواند برای تغییر برنامه های نظامی اسراییل کاری از پیش ببرد. در مقایسه با ملت-دولت های اروپایی یا پروژه ی ملت-دولت آمریکا، در جوهره ی پروژه صهیونیسم چیزی بسیار فاسدتر و غیر قابل قبول تر جریان دارد.

گفتید که به نظرتان جنبش های اعتراضی نمی توانند در تغییر سیاست نظامی اسراییل تأثیری داشته باشند. خب پس فایده ای ندارد که اسراییلی ها دست به سازماندهی و اعتراض علیه اقدامات دولتشان بزنند؟

تا امروز که فایده ای نداشته است. امیدم این است که نسل آینده ی فعالان آنقدر خلاق و پرتکاپو باشند که بتوانند ناکامی های ما را جبران کنند. همیشه باید امیدوار باشیم. الان چیز جدیدی هم روبروی خود داریم که چه بسا این چشم انداز را دگرگون کند. آن هم جنبش فشار از خارج است، جنبش «بایکوت و تحریم اسراییل». این جنبش باعث قدرت گرفتن همین تعداد معدودی از افراد می شود که جرأت به پرسش گرفتن سیاست و هویت اسراییل را دارند، و بدین وسیله شانس تغییر از درون را افزایش می دهد. خب ممکن است این جنبش باعث تغییر شود.

اما تغییر از درون اسراییل به دو عامل بستگی دارد که تاکنون فراهم نشده اند. یکی جنبش بسیار موثرتر فشار از خارج است، اما این بار نه از طریق یک بایکوت مدنی بلکه از طریق تحریم های دولتی، و به نظرم در آینده ی نزدیک چنین چیزی رخ نخواهد داد. اما امکانش وجود دارد. دارند شروع می کنند. در سیاست گذاری های اتحادیه اروپا می توانید روند خاصی را در چنین راستایی ملاحظه کنید. امکان تقویت هم دارد و باید نسبت به آن خوش بین بود.

دومین مسئله ای که لازم است رخ دهد این است که فلسطینیان همدست و همپای یکدیگر شوند. باید پروژه ی رهایی بخشی خود را از نو تعریف کنند، و دقیق توضیح دهند که نظرشان درباره یهودیان ساکن اسراییل و مناطق اشغالی در حال حاضر و در آینده چیست. الان یک راهبرد فلسطینی مشخص در اختیار نداریم. یک جبهه ی متحد فلسطینی نداریم. کسی نیست که نماینده ی معتبر و مشروع فلسطینیان باشد. بدون این چیزها، جلو بردن پروژه ی آزادی بخشی برای همه ی ما بسیار دشوار خواهد بود. این چیزها هم باعث می شود امیدی به تغییر از درون اسراییل نداشته باشم. این تغییر بطور دیالکتیک مرتبط با رخدادهای جهان و اتفاقات طرف فلسطینی است. بخودی خود رخ نمی دهد.

خیلی ها وقتی کتاب شما را بخوانند با دانستن این نکته شگفت زده خواهند شد که یهودیان ضد صهیونیست از همان آغاز تاسیس دولت اسراییل و برخی شان هم از پیش از آن در حال فعالیت بوده اند. هیچ نکته ای از ماکسیم گیلان، اسراییل شاهاک، بواز اورن، اسحاق لائور، ایلان هالوی، و اوری دیویس، دارید که برایمان تعریف کنید؟

امثال ما که موضع انتقادی تری نسبت به صهیونیسم پیدا کرده ایم، مدیون کار و زحمات آنها هستیم. اگر نگوییم از آغاز صهیونیسم، قطعا از آغاز دولت اسراییل حضور داشته اند.

«ماکسیم گیلان» کسی است که هلوکاست را از سر گذراند. او را به عنوان مثال آوردم چون او متعلق به آن نسل از اسراییلی های دهه 1960 است که بیش از هرکجا سر و کله شان در گروه «متزپن» پیدا می شد، هم در دهه 1960 و هم پس از 1967، و موفق شدند جریان فکری گسترده ای را برای خنثی سازی جزمیت صهیونیسم ایجاد کنند. برخی ها بودند که از نظر دستاوردهای فکری و ایدئولوژیک جالبتر از «گیلان» بودند، اما زندگی پر فراز و نشیب او جالبتر از بقیه است.

ضمن آنکه او برخلاف برخی از این افراد حس شوخ طبعی هم داشت. پس از اینکه «گیلان» به تبعید خودخواسته اش در پاریس پایان داد و بازگشت، در راه اندازی یک نشریه به او کمک کردم. برای نشریه ای که فکر کنم نه تنها فقط ما دو نفر نویسنده اش بودیم بلکه همین دو نفر هم تنها خوانندگانش بودند، هزینه ها بسیار بالا بود. چون هیچ پولی در بساط نداشت، همه ی خرج ها روی دوش من افتاد.

تلاش می کردم قانعش کنم که نشریه را روی کاغذی با کیفیت پایین تر چاپ کند و بدین وسیله هزینه ها را کاهش دهد، اما او برگشت و به من گفت: «تو نمی فهمی. اسراییل در آینده نزدیک ویران خواهد شد و در بین ویرانه ها تنها کاغذی که باقی خواهد ماند کاغذ باکیفیت است. ما هم برای نسل حاضر نمی نویسیم، ما برای نسل های آینده می نویسیم.» اما همه ی این چهره ها به نوعی جذاب و هیجان انگیز، و خیلی شجاع و خیلی منزوی بودند. اما یک میراث فکری مهم برای ما برجا گذاشتند.

یکی از ادعاهای «ادوارد سعید» در کتاب «شرق شناسی» اش این است که بازنمایی غرب از شرق، بیش از آنکه چیزی از شرق بنماید چیزی درباره خود غرب باز می گوید. بازنمایی اسراییل از فلسطینیان به عنوان انسان های تروریست چه چیزی درباره اسراییل و صهیونیسم بازگو می کند؟

اساسا یک جور واژگونه سازی است. نحوه ی زشت جلوه دادن «دیگری» معمولا انعکاس ویژگی هایی است که خودتان حائزش هستید و ناراحتتان می کند. مثلا،‌ اگر فلسطینی ها را متهم می کنند که فقط زبان زور سرشان می شود، در واقع معنی اش این است که صهیونیست ها فقط زبان زور حالی شان می شود. اگر فلسطینی ها را مردمانی جا می زنند که برای تغییر واقعیت های زندگی شان متوسل به خشونت می شوند، تاریخ نشان می دهد این صهیونیسم بود که باور داشت واقعیت عینی را می توان با خشونت دگرگون کرد.

با یک چنین روشی، می توانید تصویری را که اسراییل از فلسطینیان ساخته است مد نظر قرار دهید و از خودتان بپرسید واقعا این تصویر شرح بسیار دقیقی از خود صهیونیسم هست یا نه.

ارزیابی کلی تان از «برنی سندرز» و موضع او در قبال نزاع اسراییل-فلسطین چیست؟ آیا با ریاست جمهوری «سندرز» اوضاع تغییر خواهد کرد؟

«برنی سندرز» قدری شبیه کسانی است که ما اسمشان را گذاشته ایم «آزادی خواه مگر در مورد فلسطین». این پدیده یک پدیده ی بسیار رایج در میان لیبرال های آمریکایی است. اگر من یک شهروند آمریکایی بودم و دغدغه هایی غیر از مسئله فلسطین داشتم، محال بود از او حمایت نکنم چون موضع او در بسیاری از مسائل همان موضع رییس جمهور مطلوب من است. اما مثل تجربه ای که در دوران «باراک اوباما» داشتیم، ناگزیرم اعتراف کنم هیچ امیدی نیست که در سیاست آمریکا در قبال فلسطین هیچ تغییر بنیادینی ایجاد شود.

آیا سعی می کنید با این آدمها وارد معامله شوید؟ چون ظاهرا هرکس که حتی به یک جایگاه بالقوه قدرتمند دست می یابد، از این کار می ترسد. فکر نمی کنم این موضع واقعی او باشد. او حتی در سال 2016 هم آنقدر احساس خطر می کند که وقتی پای اسراییل در میان است خیلی پا فرا نگذاشت.

نظر من را بخواهید، این اوضاع یعنی هنوز مقداری کار بنیادین در آمریکا باید انجام شود. احتمال اینکه در آینده نزدیک یک کاندیدای ریاست جمهوری در آمریکا پدیدار شود که درباره فلسطین معقول حرف بزند خیلی اندک است. اما نباید باعث ناامیدی ما شود. این مسیری طولانی است و سرعتمان در حال حاضر بسیار بیشتر از گذشته است.

در آمریکا وضع فعالیت های دانشگاهی و امثالهم را نگاه کنید. باید صبور باشیم. من فکرم را خیلی مشغول موضع «برنی سندرز» نمی کنم. خیلی امیدی به تغییر آن ندارم. کاری که ادامه خواهم داد فعالیت میدانی و مردمی از سطح جامعه است و امید دارم که بعدها ثمراتش به بار آید.

شما و «نوام چامسکی» نگارش دو کتاب را با همکاری هم به انجام رساندید، و در مصاحبه ای نسبت به برخی از مواضع او در مورد نزاع اسراییل-فلسطین ابراز ناامیدی کردید. «چامسکی» از صهیونیسم فرهنگی دم می زند و این موضع او به وضوح در مخالفتش با جنبش «بایکوت و تحریم» و راه حل «دولت واحد» دیده می شود. صهیونیسم فرهنگی را چگونه می توان تبیین کرد؟

موضع او محل بحث است، و من هم با او موافق نیستم، اما می توانم توضیحش بدهم. احترام زیادی برای او قائلم و طرز فکرم از جهات مختلف متأثر از اوست. اما وقتی بحث از فلسطین به میان می آید، او را در یک تنگنای اخلاقی می بینیم.

این قدر می فهمیم که پروژه ی صهیونیسم برخی جنبه های انسانی هم دارد. مثلا، نجات یهودیان از چنگ نازیسم اروپایی ضرورت داشت. اشکالی ندارد که یهودیان خودشان را یک جنبش ملی بدانند چون خیلی مردمان دیگر هم هستند که چنین تصوری از خودشان دارند. و اسراییل هم بدترین دولت دنیا نیست. در واقع، چامسکی فکر می کند خودش تحت دولتی بسیار بدتر از اسراییل زندگی می کند. به باور او، خیلی باید مراقب باشید اگر می خواهید اسراییل را گوشه ی رینگ بگذارید، که به نظرش جنبش «بایکوت و تحریم» هم اسراییل را گوشه ی رینگ می گذارد.

من با او مخالفم. اول اینکه، صهیونیسم فرهنگی که به نظر او نوع مشروع تری از صهیونیسم است، یک ترکیب ضد و نقیض است بسیار شبیه به اصطلاح صهیونیسم لیبرال. او نمی خواهد بپذیرد که صهیونیسم یک پروژه ی مهاجرتی-استعماری محض است که تا قرن 21 هم ادامه پیدا کرده است.

راه حل «دو دولت» مبنایش این است که جنبه ای خاص از جامعه صهیونیستی یا تاریخ یا ایدئولوژی آن وجود دارد که برای برپایی یک زندگی آرام در کنار فلسطینیان بقدر کافی شعور است. من قبول ندارم چنین چیزی را. برای اینکه شرایط زندگی عادی و آرام را برای فلسطینیان فراهم کنید باید اسراییل را صهیون زدایی کنید. شاید طرز تفکر او بدین خاطر باشد که خود او مدتی یک صهیونیست بود و در یک «کیبوتیص» زندگی می کرد و بعدها بود که افکارش انتقادی تر شد. آیا موضع گیری او بدین خاطر است که به نظرش ما اسراییل را گوشه ی رینگ می گذاریم و حال آنکه فعالیت اصلی او بر ضد امپریالیسم آمریکا است؟ و سومین دلیل اینکه، اگر کسی بیشتر عمر خود را صرف دفاع از فرمول هایی مثل راه حل دو دولت کرده باشد، ممکن است دیگر تا ابد مسحور و مجذوب آن بشود. کنار گذاشتن ناگهانی آن و پذیرفتن افکار جدید بسیار دشوار است.

اینها همه حدسیاتی است که خیلی معتبر نیست. من از گفتگو با او بدین خاطر لذت می بردم که او متفکری شگفت انگیز است. اگر بتوانیم موضع او را در قبال جنبش «بایکوت و تحریم» و حق بازگشت و راه حل یک دولت تغییر دهیم، آن وقت معلوم خواهد شد این طرف جای پایمان خیلی محکم است. و کسی چه می داند، شاید بعد از اینکه کتاب سومی را با هم نوشتیم به این هدف نزدیک تر شویم.

پایان بخش دوم و پایانی/

منبع: In These Times / Eli Massey

ترجمه: شفقنا