شفقنا- آقای هاشمی طبا گفت: «سرمایه اجتماعی حکومت کم شده است و در داخل کشور هم شرایط زیستی ما به شدت در حال تخریب است لذا همه هم و غم برنامه هفتم توسعه باید در راستای احیای سرزمینمان باشد».
گفت وگوی آقای سید مصطفی هاشمی طبا وزیر دولت های بعد از انقلاب را در ادامه بخوانید:
آقا سلام عرض میکنم. خیلی خوش آمدید.
خیلی متشکرم. بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن عرض سلام به همه بینندگان عزیز و همچنین جنابعالی و همکاران؛ لازم میدانم هفته دولت را خدمت همه دولتمردان، همه کسانی که به عشق کشورمان زندگی و کار میکنند و همه مردم عزیزمان تبریک عرض کنم.
زنده باشید. ما هم خدمت شما که از دولتمردان قدیم هستید تبریک عرض میکنیم و خدمت دولت عزیز و اعضای دولت جدید هفته دولت را تبریک عرض میکنیم. آقای هاشمیطبا اولین باری که حسینیه جماران تشریف آوردید کی بود؟
والا به خاطر ندارم ولی حتماً جزو اولین گروههایی بودیم که به اینجا آمدیم. چون من از همان اوایل در جهاد سازندگی بودم و احیاناً فکر میکنم با جهادگران آمده بودم.
اولین دیداری که با امام داشتید به همان بر میگردد؟
خیر؛ اولین دیداری که با امام داشتم سال ۴۲ در قم بود که با اخوی به آنجا رفتیم.
یعنی شما ۱۷ سالتان بود؟
بله خدمت ایشان رسیدم و بعد از آن ایشان را زیارت نکردیم تا اینکه رفتم پاریس؛ یعنی زمانی که ایشان پاریس بودند یک اقدامات هفت هشت روزه داشتیم و در آنجا در خدمتشان بودیم.
برادر شما عضو فدائیان اسلام بودند؟
بله برادر من عضو فدائیان اسلام اولیه بودند ولی بعد از یک مدتی جدا شدند.
یعنی با شهید نواب صفوی بودند؟
در حقیقت همان اوایلی که فدائیان اسلام تشکیل شد با ایشان بودند. بعد یکی دو بار زندان رفتند ولی بعد، از فدائیان اسلام جدا شدند.
بعد تا انقلاب اسلامی بودند ایشان؟
در فدائیان اسلام؟
در فدائیان اسلام نه، در انقلاب اسلامی؛ یعنی در جریانات انقلاب و… بودند؟
بله؛ منتهی فرهنگی بودند و در آبادان به خصوص با مرحوم آیتالله جم همکاریهای خوبی داشتند. در مدارس انجمن اسلامی تشکیل میدادند. در همان زمان که وضعیت آبادان خیلی مشخص بود، در مدارس انجمن اسلامی تشکیل میدادند و نماز جماعت برپا میکردند. همان موقع از طرف آیتالله جم حمایت میشد.
یعنی بالاخره حضور شما و خانواده شما در نهضت انقلاب اسلامی یک حضور ریشهای بوده است؟
حالا به این معنی اگر بخواهیم بگوییم، شاید یک مقدار اغراقآمیز باشد؛ حالا بعضیها به من میگفتند که شما انقلابی بودید ولی من میگویم که نه، من فعال فرهنگی سیاسی بودم. حقیقتش آنگونه نبوده که بخواهیم خودمان را به آن صورت معرفی کنیم؛ ولی از مدرسه و هر جای دیگری که بودیم در جریانات سیاسی فرهنگ فعال بودیم.
کودتای ۲۸ مرداد ۷ سالتان بود؟
بله ۷ سال داشتم.
چیزی یادتان هست؟
کاملاً یادم هست. پدر من روحانی بود ولی خانواده ما خانواده فرهنگی بودند. الان من ۳ خواهر دارم که هر ۳ خواهرم قبل از انقلاب با حجاب اسلامی لیسانس گرفتند و ۳ برادر هستیم که تحصیلات عالی در کشور داریم و البته یکی از برادرانم که پزشک هستند که بعد از انقلاب دکترا گرفت؛ ولی در منزل ما مسائل فرهنگی خیلی در جریان بود. یا در مدرسه مثلاً روزنامه دیواری درست میکردیم ولی در منزل ما همیشه روزنامه بود و همیشه روزنامه داشتیم و میخواندیم. به خصوص مادرم که خیلی به خاطر برادرم، به زندانهای مختلف میرفتند و اطلاعات زیادی داشتند، خانواده ما خانواده فرهنگی بودند و در عین حال کمابیش نسبت به حکومت موضعگیری هم داشتیم.
پس از اینجا شروع کنیم؛ به عنوان کسی که هم در عرصههای فرهنگی بودید هم در عرصههای اقتصادی بودید، به عنوان کسی که مهندسی خوانده است، سال ۱۳۵۷ که دیگر اوج انقلاب است، شما ۳۰سالتان بوده؛ آن موقع واقعاً فکر میکردید که انقلاب امام به پیروزی برسد و بخواهیم دولت تشکیل دهیم؟
نه؛ ما همانطور که شهید بهشتی هم گفتند که ما فکر نمیکردیم که مثلاً بتوانیم در سالهای آینده یک زندگی معمولی داشته باشیم، فکر می کردیم حتما ً مورد تعقیب قرار می گیریم چون به اصطلاح علاوه بر برادر بزرگم، برادر کوچکم که دانشجو هم بود، مدتی زندانی بود و خود من هم مدت کمی تحت نظر بودم و به اصطلاح ساواک ما را گرفت و زندان کرد. ولی نسبت به آینده، الان هم نسبت به آینده یه مقدار خوشبین نیستم. آن موقع هم نسبت به آینده خوشبین نبودم که بر ما چه خواهد گذشت. این بود که هیچ به فکر این نبودیم که آیا میشود حکومت عوض شود و شکل دیگری از حکومت در کشور باشد.
بالاخره انقلاب پیروز شد و شماها به خط مقدم تشکیل دولت آمدید.
خب بله ما از همان اول چون در کارهای فرهنگی و خبری بودم، به خصوص با خبرنگاران خارجی در ارتباط بودیم، وقتی که ما به مدرسه علوی رفتیم، آنجا مسئول صدور کارت خبرنگارها شدم و با بخش فرهنگی و خبری در ارتباط بودم. روز ۲۲ بهمن که در مدرسه علوی بودیم، شهید مطهری بیشتر به آقای جلالی گفتند و بنده با آقای جلالی و آقای دکتر علی پویا به تلویزیون رفتیم و در تلویزیون مستقر شدیم. بنابراین از همان اولین روز پیروزی انقلاب، وارد صحنه کار برای جمهوری اسلامی شدیم و مدتی در تلویزیون بودم.
شما در واقع در اولین قدمت وارد صداوسیما شدید و شروع به کار کردید.
بله اولین قدم در صداوسیما بود که مسئول رادیو شدم. آن زمان برنامه «راه شب» را اداره میکردم؛ چون آنجا خیلی از افراد نفوذ کرده بودند. حالا سرودها و کلام مختلف پخش میکردند که آنجا را یک مقداری سر و سامان دادیم و بعد هم شدم مدیر تولید صداوسیما و بعد هم که اخراج شدم.
اخراج شدید؟
بله
قطبزاده آمدند و اخراج کردند؟
بله آقای قطبزاده یک مدت آمدند آنجا و ما یک مقدار اختلاف نظر داشتیم و ایشان به کار بنده خاتمه دادند.
فکر میکردید قطبزاده بعد مدتی به این عاقبت دچار شود؟
فکر نمیکردم ولی فکر میکردم که ایشان ویژگیهای خاصی دارد که حداقل مورد پسند من نبود و این را هم من بعداً به گوش بعضی از بزرگان رساندم.
مثلاً چه ویژگیهایی داشت؟
ایشان هیچ ارزشی از ارزشهای اسلامی برایشان مطرح نبود؛ در رفتارشان، در دفترشان، در کارشان. حالا اینکه در فرانسه بوده و بعضی از دوستان بحثهایی میکردند، من کاری به آنها ندارم؛ ولی فرض کنید یک نفر که رئیس صداوسیمای جمهوری اسلامی میشود، باید یکسری ضوابط را حفظ کند. من آدم خیلی سختگیری نیستم؛ من آدم کوچه و بازار هستم ولی کسی که به عنوان رئیس صداوسیما میآید باید یک سری ضوابط و حداقلها را رعایت کند و ایشان رعایت نمیکرد و اختلاف ما هم از همین جا شروع شد.
درباره این صحبت کنیم که اولین دولت چگونه تشکیل شد؛ با ریاست جمهوری بنیصدر؟ آن موقع خب خیلیها در هیئت حاکمه جمهوری اسلامی با بنی صدر موافق نبودند؛ و شاید زوایایی وجود داشت و خیلیها فکر میکردند که بنی صدر رأی نیاورد؛ و رأی آورد و آن رفتار امام در این قضیه و نوع تحملی که امام در مورد بنی صدر به خرج دادند. خیلی به نظرم درسآموز است. قبول دارید؟
من به نظرم هیچ آدمی شفاف نیست؛ فقط برای انسانهایی که از نزدیک برخورد کردند، شفافیتهایش پیدا میشود. دوستانی که در فرانسه بودند و راجع به آقای بنی صدر با من صحبت میکردند بحثهای زیادی داشتند. یکی از بزرگترین بحثهایشان این بود که ایشان آن چیزی که میگوید نیست؛ مثلاً ایشان یک کتاب به نام خود چاپ کرده ولی بخشهای مختلف آن کتاب را اگر بخوانید با هم متفاوت است و این را دانشجوها برایشان ترجمه کردند و ایشان به هم چسباندند و به نام خود زدند. اینها را دوستان بعضاً به گوش امام رسانده بودند. این مطالب را، من در طول مدتی که در تهران بودم و ایشان هم بود، به عنوان نماینده جهاد سازندگی در شورای اقتصاد شرکت میکردم، متوجه شدم. من یک چیز دیگر از ایشان دیدم که خیلی برای من سنگین بود و آن متأسفانه ادب آدمهاست. در فضای اسلامی مان یکی از آنچه که پیامبرمان (ص) و حضرت علی (ع) گفتند و یکی از چیزهایی که برای آدمها تعیینکننده است، ادبشان است. در حالیکه ایشان به راحتی در جلسات مختلف به افرادی مثل آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی و آقای بهشتی اهانت و تحقیر میکرد.
در جلسات علنی؟
بله. در جلسات علنی اهانتآمیز صحبت میکرد؛ خب این نشان میدهد که شخصیت آدمها چگونه است. من نه به عنوان اینکه ایشان رفته و در بین ما نیست اینگونه میگویم نه؛ همان موقع هم من از این بیادبی بیشتر از همه رنج میبردم. بالاخره وقتی یک جایی جمعی نشستند و صحبت میکنند باید رعایت یکدیگر را بکنند و اشتباه او هم این بود که در همان سخنرانی هم که در دانشگاه تهران داشتند، فکر میکرد مردم از او حمایت میکنند.
۱۴ اسفند را میگویید؟
بله. چنین چیزی نیست؛ انسان نباید به خودش غره بشود؛ مگر کیست که بگوید هر کسی را من میگویم؟ مگر یک آدم کیست که فکر کند همه مردم کشته مرده او هستند؟ باید آدم یک سری چیزها را رعایت کند و بیش از اندازه آدم خودش را برتر از دیگران نبیند و فکر نکند که خودش آدم خیلی بالاتری هست؛ باید آدم پیش خود فکر کند که و به قول حضرت علی (ع) حَاسِبُوا أَنْفُسَکُمْ قَبْلَ أَنْ تُحَاسَبُوا. آن وقت آدم میفهمد که چه کسی است و خود را گم نکند. ولی خب مردم هم فکر میکردند که امام از او حمایت میکند و رأی آورد.
وقتی نگاه امام را به دولت اسلامی نگاه میکنیم، اصلاً یک فرازی ایشان دارند که میفرمایند دولت طاغوتی و نظام طاغوت رفت و دولت اسلامی آمد؛ دولت اسلامی که باید ویژگیهایش مطابق با احکام اسلامی باشد و به خصوص در مورد خدمت به مردم و نزدیکی به مردم. ما چگونه شروع کردیم؟ گرچه ما تا آمدیم شروع کنیم در آن زمان، در دولت اسلامی یک سری مشکلات داخلی از سوی امثال بنی صدر و درگیریهای قومیتها و منافقین شروع شد و بعد از آن هم که بلافاصله جنگ را داشتیم؛ ولی آن چیزی که امام میخواستند مانند نزدیکی بین دولت و مردم متجلی شده؛ درست است؟
من نمیتوانم بگویم بین مردم و دولت در طول ۴۰ سال گذشته نزدیکی بوده است. بیشتر مردم اطاعت کردند از دولت.
من الان بیشتر مقطع رهبری امام را میگویم؛ یعنی از ۵۷ تا ۶۸.
بله. خب در آن زمان وقتی که ما میگوییم مردم، باید ببینیم یعنی چه؟ همه از لفظ مردم استفاده میکنند. استالین هم از لفظ مردم استفاده میکرد ولی چند میلیون آدم را یا کشت یا نابود کرد؟ هیتلر هم از لفظ مردم استفاده میکرد؛ یعنی جریانهای مردمی که هیتلر راه انداخت و حمایت آنها را جلب کرد. در فیلمها شما ببینید واقعاً بینظیر است. یا شما مثلاً ناپلئون را در تاریخ نگاه کنید؛ ناپلئون از حمایت مردمی فوقالعاده بالایی برخوردار بود. لشکریان او فدایی او بودند. یعنی مثلاً اگر یک توپی را حرکت میدادند و به یک گودال میرسیدند، آن سربازها میریختند آنجا و صاف میخوابیدند که توپ از روی آنها عبور کند؛ اما از مردم چه استفادهایی کرد؟ در یک لشکرکشی به مسکو فقط هشتصدهزار سربازخود را از دست داد.
مگر آنها مظلوم نیستند؟! لفظ مردم لقلقه زبان سیاستمداران است و این نیست که میگویند مردم. مردم انواع و اقسام دارند. مثلاً فرض کنید آقای مهندس بازرگانی که من خیلی به ایشان احترام میگذاشتم و میگذارم، وقتی لفظ مردم را به کار میبرد، بخشی از مردم در ذهنش بودند. حالا شاید این حرف من مورد پسند قرار نگیرد یا الان بعضی از آدمهایی که سخنرانی میکنند و میگویند مردم، باز یک بخشی از مردم در ذهنشان است.
مردم همه هستند؛ یعنی حتی آن آدمی که در کشور ما زندگی میکند و بی دین است، او هم جزئی از مردم است. مگر اینکه بگوید من بخش خاصی از مردم را در نظر دارم.
نگاه امام چگونه بود؟
من فکر میکنم نگاه امام به همه مردم بود.
نه فقط قشر خاص.
بله؛ نه فقط قشر خاص. یعنی شاید فقط قشر برگزیده را از نظر میانداختند؛ اینگونه میخواهم بگویم که ایشان توده مردم بودند. چون مردم با بخش خاصی از مردم فرق دارند؛ یعنی ایشان به مردمی نگاه میکرد که خیلی ساده و بیپیرایه بودند و هدف خاصی از زندگی به معنای سیاسی آن و فکر خاصی برای نحوه حضور در جامعه نداشتند. مردمی که میخواستند در جامعه زندگی کنند و با اعتقادات خودشان دنیایشان را خوب کنند و به آخرت بیندیشند. بنابراین مردم را به یک معنای عام، مطرح میکردند. در حالی که خیلی افراد دیگر به معنای خاص آدمها را قسمتبندی میکنند.
مثلاً فرض کنید که من میگویم میخواهم مردم راضی باشند. حالا کدام مردم راضی باشند؟ آیا مردم نقاط مرفهنشین کشور باید راضی باشند؟ آیا مردم سیستان و بلوچستان باید راضی باشند؟ آیا مردم جازموریان باید راضی باشند؟ چون هر کدام از اینها رضایتش به یک نحوی است. مثلاً قشر مرفه یا دهک یک و ۲ با چه چیزی راضی میشوند؟ آن دهک ۷ و ۸ و۹و۱۰ با چه چیزی راضی میشوند؟ من هر کدام از اینها را بخواهم بگویم که مردم راضی باشند یک نگاهی به آن قشر میکنم و میگویم که راضی باشند. سیاست آن را یک جوری میبینم که آن قشر راضی باشند. آیا مردم شهری باید راضی باشند؟ آیا مردم دیندار و حزبالهی باید راضی باشند؟ یا مردمی که یک مقدار اعتقاداتشان لنگ میزند؟
به خاطر همین نگاه فراخ امام هم بود که مردم به آن صورت به رفراندوم جمهوری اسلامی آمدند و آنطور رأی دادند.
بله به همین دلیل بود. یعنی مردم احساسشان این بود که مخاطب امام هستند.
اکثریت مردم؟
همه مردم. شما میدیدید که همه اقشار مردم میآمدند که رأی دهند. این خیلی مهم است که مردم احساس کنند مخاطب هستند. در حالی که در خیلی جاهای دیگر که مردم مردم میگویند، بعضی از مردم احساس میکنند که مخاطب هستند و این هم یک دلیل دارد؛ و آن هم این است که کسانی که مسئولیت دارند، مسئولیت خودشان را در حیطه یک جمع کوچک میبینند.
من زمانی که در سازمان تربیت بدنی بودم، به دوستان و همکارانم گفتم که ما امروز وقتی میگوییم که میخواهیم کار کنیم باید همه ایران را در نظر بگیریم. به چهار نفر آدم و ورزشگاه و چهار فدراسیون از دیدگاه ورزشی نباید نگاه کنیم. به همین دلیل هم طرحهایی که ما آنجا انجام دادیم، در برگیرنده سراسر کشور بود. یعنی یک تعریف داشتیم. مثلاً هر جا ۱۰ هزار نفر بیشتر باشد، آنجا ما یک سالن ورزشی یا استخر میسازیم. کار نداشتیم که شمال است یا جنوب است یا شرق است یا غرب. نگاه باید نگاه عمومی باشد؛ وقتی که نگاه عمومی باشد آن وقت آدم میآید نگاه میکند که امکاناتش چه چیزی را جواب میدهد.
درست است که آنجا ما امکاناتی که تأسیس میکردیم، مثلاً سالن ورزشی میساختیم، از دیدگاه بعضیها حقیر بود اما از دیدگاه بعضیها عجیب بود. من رفتم در یک بخش یا روستایی در شیراز. همین جوری رفتم؛ چون زیاد تشریفات را دوست نداشتم. یک سالن ساخته بودیم و رفتم از سالن بازدید کنم. یک دفعه دیدم ۱۰ ـ ۲۰ نفر آدم که لباس محلی هم داشتند از دور داد و بیداد میکنند. دوستان من هم گفتند اینها میخواهند بیایند کاری بکنند، مواظب خودتان باشید. گفتم بگذارید بیایند ببینم چه میخواهند بگویند. آمدند و گفتند آقا شما چرا این عظمتی که اینجا برای ما درست کردید را نیامدید به ما بگویید که ما به استقبال شما بیاییم! ببینید فرق میکند؛ در حالی که بعضی از آدمهایی که مثلاً فرض کنید بعضی از تأسیسات کشاورزی را که میساختیم، میگفتند این چه چیزی است که میسازید؟ ما به آن چیزی که میگوییم مردم، باید کاری بکنیم که همه از آن منتفع شوند و همه را در نظر بگیریم و سعی نکنیم فقط رضایت یک قشر خاصی را جلب کنیم.
شما از زمان شهید باهنر وارد دولت شدید؟
بله.
وزیر صنایع؟
بله.
یعنی اولین دیداری که به عنوان دولت با امام داشتید، در دوران نخست وزیری شهید باهنر بود؟
بله.
خاطرهایی دارید؟ تصویرهای شما را یادم هست که چقدر جوان بودید.
بله. امام ویژگیهای زیادی داشتند. من نمیخواهم در مورد آنها صحبت کنم. به قول معروف چراغ پیش خورشید بردن است؛ ایشان خوب به حرفها گوش میدادند؛ چون من یک تجربه دیگری هم داشتم. به دلیلی با برخی از دوستان به قم رفتیم و راجع به موضوعی میخواستیم با امام صحبت کنیم. دولت هم بودند. آقای بازرگان بودند و همه بودند.
در زمان دولت موقت.
بله با دو سه نفر از دوستان راجع به مسائل فرهنگی رفتیم صحبت کردیم. با اینکه آقای مسعود بازرگان و همه وزرا هم بودند، من به عنوان یک غریبه به آنجا وارد شدم. یعنی ایشان را بیرون دیدم و گفتم من میخواهم راجع به این موضوع با شما صحبت کنم. گفتند برو تو و دستشان را هم به این صورت نشان دادند.
حضرت امام؟
بله. ما داخل رفتیم و از آن دولت هم من بعضیها را میشناختم و بعضیها را هم نمیشناختم. رفتم نشستم و ایشان تشریف آوردند و من شروع کردم به صحبت کردن. آنها هم، همه نشسته بودند. به دقت به حرفهای من توجه کردند و بعد چون به اصطلاح یک مقدار حرفهای من به آقای مسعود بازرگان تعریض بود، به ایشان گفتند مثلاً حرفهای ایشان چگونه است و ادامه دادند.
تعریضتان چه بود؟
حالا من نگویم بهتر است.
حالا یک مقدارش را بگویید.
راجع به مسائل فرهنگی بود.
یعنی دید فرهنگی آقای بازرگان را قبول نداشتید؟
من دید فرهنگیشان را قبول داشتم ولی عملشان را قبول نداشتم. عمل دستگاههای مربوطه را قبول نداشتم که مثلاً در این مورد این دستگاههای مربوطه کم کاری میکنند یا به اصطلاح دیدگاهشان مناسب نیست. امام هم خیلی با آرامش گوش دادند و به ایشان اشاره کردند و ایشان هم به من گفت که بعداً بیرون با هم صحبت میکنیم. بیرون آمدم و این خاصیت گوش کردن خیلی خوب است و حالا ایشان صحبت میکردند.
ببینید حضرت علی (ع) فرمودند: سَلُونِی قَبْلَ أَنْ تَفْقِدُونِی؛ یعنی کسی که در معرض مردم است باید گوش کند و از او سؤال کنند و جواب دهد. این باعث هدایت آدمها و مشخص کردن خط کار میشود. این خاصیتها را آدم باید به هرحال داشته باشد.
بعد در دیدار با اعضای دولت شهید باهنر که اشاره کردید، همین دقت نظر و گوش دادن امام را باز هم شاهد بودید؟
بله ایشان خاصیت گوش دادنشان خیلی خوب بود. حتی من یادم هست یک دفعه با معاونان با مدارک و کتاب و کارهایی که کرده بودیم خدمت ایشان رسیدیم. من تقریباً ۲۰ دقیقه صحبت کردم.
در همین جا؟
بله در همین اتاقشان بود.
وزیر صنایع بودید؟
بله و من ۲۰ دقیقه صحبت کردم. ایشان در سکوت مطلق و بعد یک چهار پنج دقیقهای صحبت کردند که نشان میداد کاملاً مسائل را گرفتهاند. و بعد یکسری نکات را گفتند. در حالیکه همان موقع و با یکسری از دوستان، خدمت یکی دیگر از بزرگان رسیدیم. حالا اسم نمیبرم. تا خواست حرف بزنیم پرید بین حرف ما. از دید ما خیلی هم آدم بزرگ و عزیزی بودند. ولی حوصله نکردند ببینند ما چه میگوییم. بلند شدیم آمدیم بیرون و یک نفر گفت فرق امام با افراد دیگر را اینجا متوجه میشویم.
نمیگویید چه کسی بود؟
خیر. شاید بعضیها بفهمند. چون ممکن است استنباط شود که فرصتطلبی میشود ولی از ما که گذشته و نگویم بهتر است. ولی این خاصیت گوش کردن به حرف مخاطب خیلی مهم است. من بعضی از مسئولان جدید و قدیم را میشناسم که مثلاً سه ماه تلاش کرده که برود پنج دقیقه صحبت کند. تا مینشیند و دو کلمه حرف میزند، آن طرف شروع میکند به سخنرانی کردن. خب این آدم آمده برای شما حرف بزند! سه ماه پشت در اتاق شما ایستاده که پنج دقیقه صحبت کند و شما اجازه نمیدهید. به نظر من یکی از صفات حمیده هر انسانی این است که به حرفهای دیگران گوش کند.
اشاره کردید به رابطه امام با توده مردم. وقتی به صحبتهای امام نگاه میکنیم در دیدار با مسئولان کشور که زمام امور را به دست دارند، تأکید دارند که هر کدام از اینها باید برخاسته از آراء مردم باشند و آراء مردم بسیار مهم است. حتی میگویند اگر نمایندگان مجلس میخواهند صحبت کنند، باید دقت کنند که حرفهایی که میزنند، به معنای واقعی از جانب مردم باشد و وزرایی تعیین میکنند را با شاخصه مردم بسنجند و تعیین کنند. به نظر شما بعد از انقلاب اسلامی این واقعاً امتداد پیدا کرد؟
گاهی اینجا اشتباهاتی هم میشود. اینکه ما بگوییم آراء مردم، خب آراء مردم در مجلس تجلی پیدا میکند. ممکن است رفراندوم هم بشود و معلوم نیست که نظر واقعی و حق اعمال شود. بالاخره مردم یک رأی میدهند دیگر. نمایندگانی هم که به مجلس میآیند، هر کدام یک اندیشهای دارند. یکی از ایرادهای دموکراسی این است. نه اینکه بد باشد. یکی از بهترین مدلهای حکومت، شاید دموکراسی باشد. ولی واقعیت این است که آن نمایندگانی که وارد مجلس میشوند، از کجا معلوم که زبان مردم هستند؟ آنها به دلایلی پیش مردم توجیه شدهاند و مردم هم به اینها رأی دادهاند. الان هم مردم مشکلات دیگری دارند.
مردم ما در جایی به نام کشور ایران زندگی میکنند. در هر کشوری اینطوری است. کسی که سیاستمدار است و سکان اداره کشور را به دست گرفته، باید ببینیم آنچه که مردم میخواهند با آنچه که مصلحت ایران است، یکسان و هماهنگ هست یا خیر.
به طور مثال، سالهاست که کشاورزان و زارعین چاه مجاز و غیرمجاز زدهاند و آب زمین را میکشند و هندوانه یا محصولات دیگر تولید میکنند. حکومت باید ببیند آیا این خواست مردم با وجود کشور هماهنگی دارد یا خیر. این عوامفریبی است که شعار مردم مردم بدهند و هر یک از مردم هم کاری کند که برآیند کارش نسبت به کشوری که دارند در آن زندگی میکنند، منفی باشد. بنابراین اینطور نیست که خواست چند نفر را بگوییم این خواست همه مردم است. حکومت وظیفهاش این است که مملکت و مردم را حفظ کند. چون حفظ مملکت با حفظ مردم ملازمه دارد. برعکس، خواست گروههای مردم گاهی اوقات با حیات مملکت هماهنگی ندارد. اینجا وظیفه حکومت است که این تلفیق را انجام دهد.
امام این را چگونه لحاظ میکردند؟
امام که در کارهای اجرایی به آن معنا دخالت نمیکردند. ولی راهنمایی میکردند.
بالاخره رهنمودهایی داشتند دیگر.
خب ما شورای انقلاب داشتیم. شورای انقلاب تصمیم گرفت که قانون حفاظت صنایع را تصویب کند و بخشی از کارخانجات را ملی اعلام کردند. برخی مصادره شد و برخی دیگر را گفتند دولت اداره کند و برای هر کدام دلایلی داشتند و امام در این موارد دخالتی نداشتند. به نظر من این درک را خیلی داشتند که در کار تخصصی دخالت نکنند. بلکه جهتیابی را هدایت میکردند.
مثلاً ما با درکی که خودمان پیدا کرده بودیم، در وزارت صنایع یک شعار قرآنی را انتخاب کردیم که وَلَنْ یَجْعَلَ اللَّهُ لِلْکَافِرِینَ عَلَى الْمُؤْمِنِینَ سَبِیلًا. ما این را در سربرگ وزارتخانه چاپ میکردیم. یعنی ما نباید اجازه دهیم دیگران بر ما مسلط شوند و بر ما راه پیدا کنند. این یک رهنمود است. ما باید خودمان متوجه شویم که چکار باید بکنیم که این شعار تحقق پیدا کند.
فرمایشات و رهنمودهای امام هم در جهت حرکت مردم بود وگرنه ایشان نه در پزشکی دخالت میکردند و نه در صنعت دخالت میکردند و اتفاقاً رهنمودهایی هم که به ما دادند در همان جلسه خصوصی، رهنمودهای کلی بود. نه اینکه بگویند فولاد راه بیندازید یا مس راه بیندازید.
رهنمودهای کلی را در ذهنتان هست که چه چیزهایی گفتند؟
الان دقیقاً یادم نیست ولی شاید برآیندش همین بود که ما این شعار را انتخاب کردیم.
که روی پای خودمان بایستیم و کسی بر ما مسلط نباشد.
بله
سخنان امام را که رصد میکنیم، میبینیم مردم را هدایت میکنند به این مسیر که یک انقلابی کردید که دنیا را تکان داده و باید پای سختیهای آن هم بایستید. انصافاً هم مردم ۴۴ سال است پای سختیهای انقلاب ایستادهاند. اگر مردم نبودند، هر یک از این وقایعی که رخ داده است، برای سرنگونی انقلاب کفایت میکرد. ولی میخواهم بپرسم از منظر آقای هاشمیطبا که سال ۴۲ امام را دیده و در مراحل مختلف انقلاب اسلامی بوده و به عنوان یکی از اولین کارگزاران، وارد دولت اسلامی شده، برداشت شما از راهبرد امام چیست؟ آیا این دستور به مقاومت و ایستادگی حد یقفی هم دارد یا دائمی است؟
من یک کمی این اعتقاد را دارم؛ نمیخواهم بگویم خیلی. من اعتقاد دارم انسانی که ایدهآل نداشته باشد و انقلابی فکر نکند و فقط به رفاه خودش فکر کند، از معرکه خیلی پرت است. زندگی این نیست که انسان فقط بخورد و تولید نسل کند. این معنی انقلاب اسلامی است. من معتقدم مسئولان ما بعد از امام به این اعتقاد نداشتند. اعتقاد داشتند که یک انقلابی شده و حالا هر طوری هست باید مردم را به رفاه برسانیم. نیامدیم بگوییم که انقلاب شده و ما باید در کشور جریان انقلابی را ادامه دهیم.
یعنی از آن رویکرد انقلابی فاصله گرفتیم.
هاشمیطبا: نه؛ یعنی دیدشان نسبت به مردم این بوده که مردم انقلابی نیستند. من نمیتوانم این را ثابت کنم ولی میتوانم نقاطش را نشان دهم. معتقدم مسئولان ما معتقد نبودند که مردم انقلابی هستند.
هنوز هم به وضوح این مسئله که مردم انقلابی نیستند، را میگویند ولی حضرت آقا بارها گفتند مردم ما به اصول و ارزشهای انقلابی پایبندند.
هاشمیطبا: نمیگویند مردم به انقلاب معتقد نیستند، ولی بسیاری از مسئولان ما فکر میکنند مردم انقلابی نیستند. این وجهش متفاوت است. اگر حضرت آقا میگویند که مردم انقلابی هستند، خیلی از مسئولان ما به این اعتقاد ندارند و نداشتند. اگر مسئولان ما فکر میکردند مردم انقلابی هستند، سیستمهای داخل کشور را طوری را تنظیم میکردند که کشور ما آسیب نبیند.
همان که امام به شما سفارش کردند و سربرگ وزارت صنایع شد، ادامه پیدا میکرد که روی پای خودمان باشیم و متکی به دیگران نباشیم.
بله. در حالیکه ما در طول ۴۰ سال گذشته مملکت را مصرف کردیم. الان میدانید که ما چقدر نفت در داخل کشور مصرف میکنیم. مجموعه گاز و نفتی که مصرف میکنیم؛ نفت به معنی نفتی که از چاه استخراج میشود؛ منتها اگر گاز را تبدیل به بی تی یو حرارتی کنیم و با آن بسنجیم، حدود یک و نیم میلیون بشکه نفت و حدود ۵ و نیم میلیون بشکه نفتی، گاز مصرف میکنیم. یعنی در یک کشور ۸۰ میلیونی و انقلابی هستیم و در دنیا داد انقلاب میزنیم، در روز هفت و نیم میلیون بشکه نفت مصرف میکنیم.
این قیمتش در طول سال ۱۵۰ میلیارد دلار است. آن وقت میگوییم کره ۶ میلیارد دلار ما را آزاد کرد. غلط کردند که ۶ میلیارد دلار ما را توقیف کردند. ما اکنون داریم روزانه ۱۵۰ میلیارد دلار انرژی در کشور مصرف میکنیم و بخشی از آن را هدر میدهیم. من نمیگویم انرژی مصرف نکنیم ولی اگر اعتقاد داریم که مردم انقلابی هستند، سیستم مصرف انرژی ما باید انقلابی باشد. نمیشود که مردم انقلابی ما آب و برق را از بین ببرند. در همین خیابان شریعتی ببینید این مغازهها دارند انرژی مصرف میکنند و تا ساعت ۱۲ شب برق روشن میکنند. این نشان میدهد مسئولان ما فکر میکنند که مردم ما اینطوری راضی میشوند و فکر میکنند که مردم انقلابی نیستند؛ در صورتی که ما در دنیا بدترین تحریمها را داریم متحمل میشویم و روی موضع حق ما دشمنی و مخالفت میکنند آیا باید سیستم داخل کشور، سیستم ولنگاری باشد؟ من متأسفم که بگویم سیستم داخلی مصرف ما ولنگاری است. و اینها با هم تطبیق ندارد. یعنی سیستم انقلابی در خارج کشور و سیستم ول دادن و ولنگاری در داخل کشور. اسم این به هیچ وجه آزادی نیست.
این انحراف از کجا شروع شد؟
از همان اول یعنی نوع مسئولان و نوع دولتهای ما اینطور فکر میکردند. آن وقت وقتی میگویند مردم راضی باشند، یعنی آن مصرفکننده راضی باشد. الان در مسئله بنزین؛ ما در روز بیش از ۱۰۰ میلیون لیتر بنزین مصرف میکنیم. دائم هم میگویند مصرف کنید. مشکلی نیست و ما تأمین میکنیم. خب اینکه نمیشود. سال به سال ۱۰ تا ۱۵ درصد مصرف بنزین ما اضافه میشود. آیا کشور انقلابی اینطوری است؟
آخر مردم تحت شدیدترین تحریمهای اقتصادی هم هستند.
من میگویم نابرابریها و ناعدالتیها باعث این میشود. آیا مردم شمال تهران محروم هستند یا مردمی که هنوز خانهشان کاهگلی است. همین الان که یک زلزله ۵ یا ۶ ریشتری خانههای روستایی را خراب میکند، در تهران ساختمان ۵۰ طبقه میسازند.
مصالحی که باید صرف مرمت آن خانهها شود صرف ساخت و ساز اینها میشود. مصالح ما که بینهایت نیست. همین الان در تهران در خیابان فرشته دارند هتل ۴۰ طبقه میسازند. من کاری به مکانیابی آن ندارم. همین الان در شهرک غرب اجازه ساختمان ۳۵ طبقه دادند. همین الان در رسالت ساختمان ۵۰ طبقه دارند میسازند. این به نفع کیست؟ چرا باید نابرابری باشد که یک عده محروم و یک عده پرخور باشند؟ اینجاست که میگویم که قضیه ول شده است. سیستم داخل کشور به هیچ وجه با ایدهآلهای انقلاب هماهنگی ندارد.
یعنی دولتهای مختلف این ریل را اشتباه گذاشتهاند؟
فکر میکردند که مردم انقلابی نیستند و یک جوری راضیشان کنیم؛ بعد از جیب کشور خوردند و کشور تهی شد. گاز و نفت و آب مصرف شده و رودخانهها آلوده شده و تنها دلیلش این است که ما به مردم اعتقاد نداریم و فکر میکنیم مردم انقلابی نیستند و رفاهطلبند. غیر از این نیست وگرنه سیستم طراحی میکرد که آن بچه پابرهنه و محروم در اقصی نقاط کشور وجود نداشته باشد. بچهای که از آب محروم باشد، وجود نداشته باشد. زلزله خانه اینها را خراب نکند. آیا نمیشود؟ به نظر من میشود. انقلابی بودن هم نه به قول یک کسی، به معنی اینکه مردم لنگ ببندند. نه؛ من معتقدم امکانات مملکت به نحوی است که میتواند برای همه مردم حداقلها را تأمین کرد.
یعنی با تأکید به آن عدالتی که شما میگویید. یعنی عدالت حاکم شود.
من میگویم یک حداقلی برای همه تأمین شود. یک وقتی به ما میگفتند شما سوسیالیست هستید. گفتم من سه سال در وزارت صنایع بودم و ۱۲ هزار موافقت اصولی صنعت برای بخش خصوصی صادر کردهام. وقتی من اینطور بخش خصوصی را در صنعت حمایت میکنم، سوسیالیستی فکر میکنم؟ من فکت و عینیت دارم. من میگویم حداقل باید برای همه مردم فراهم شود و اینطور نباشد که آدمهایی که رانتخوار هستند و آدمهایی که در جاهایی انباشت ثروت میکنند، بالا بروند. چرا باید در تهران اینهمه انباشت ثروت باشد؟ این اشکال سیستم ما است و به دلیل این است که آن بخشی از مردم که صدایشان بلند است، باید راضی شوند. در حالی که همه مردم باید از حقوق حقه خودشان در حداقل برخوردار باشند.
جالب اینجاست که آقای قالیباف دو یا سه بار به عنوان رئیس مجلس گفتهاند ما باید تصمیمات سخت را بگیریم. خب چرا نمیگیرند؟ آقا مجلس هستند دیگر باید بگیرند دیگر! اول اینکه تصمیمات سخت چیست و دو اینکه چرا نمیگیرید؟ همینطوری گفتنش که فایده ندارد.
این است که میگویم تفکر نوع مسئولان ما وقتی به صدارت مینشینند این است که یک جوری یک بخشهایی از مردم را راضی کنیم و آن بخشی که صدایشان نمیآید را رها کنید. و این به تخریب کشور انجامیده است.
آقای هاشمیطبا شما هم دوران امام را درک کردهاید و هم دوران حضرت آقا را. خاطرهای از دوران حضرت آقا دارید که با دولتهای مختلف خدمت ایشان رفته باشید یا خودتان؟ از امام که دقت نظر ایشان در گوش دادن را گفتید.
خب نوع برخورد رهبر انقلاب با امام قدری تفاوت دارد. ایشان در برخی مسائل وارد ماهیت هم میشوند.
جزئیات
جزئیات نه ولی در ماهیت قضیه وارد میشوند و آنجایی که لازم باشد، صراحت لهجه دارند. حالا که مدتهاست خدمت ایشان نرسیدهام ولی یقین دارم که اگر نوشتهای دارم و در روزنامه چیزی مینویسم، به گوش ایشان میرسد. ایشان یک لطف خاصی به من کردند که نمیگویم.
چرا خب بگویید.
نه ولی میخواهم یک چیزی را بگویم که حاکی از دقت نظر ایشان است. ما درست یادم نیست که با کدام یکی از رؤسای جمهور خدمت ایشان رسیدیم. چون من هم با آقای خاتمی خدمت ایشان رسیدم و هم با آقای هاشمی. در آنجا چند تا از وزرا شروع کردند به صحبت کردن و از جمله یکی از وزرا راجع به مسائل مالی و مسائل زندگی صحبت کرد. ما هم خیلی ناراحت شدیم که اصلاً جای همچین صحبتی نبود. ایشان هم خیلی سریع با مسئله برخورد کردند و گفتند که این طرز فکر شما یک طرز فکر انحرافی است و اگر شما اینطوری فکر میکنید، جای درستی را اشغال نکردید.
منظور او چه بود؟
منظورش این بود که یک کاری کنیم که وزرا به رفاه بیشتری برسند. حتماً ضبط شده است. برخلاف اینکه برخی ممکن است فکر کنند که ایشان میگویند که حالا آقایان وزرا یک مقدار هم به خودتان برسید، خیلی مکتبی برخورد کردند که کسانی که برای مردم کار میکنند ذهنشان باید مردم باشد نه شخص خودشان و یک مقدار هم نسبت به این مسئله تند شدند. این نشان میدهد که حساسیتهای لازم را نسبت به مسائل مختلف دارند.
چقدر خوب است که همه مسئولان نسبت به این مسئله این حساسیت را داشته باشند. حقیقتش هم این است که آدم اگر به کار و وظیفهاش فکر کند دیگر آن مسائل از بین میرود و آنقدر مسائل خدمت و کار احاطه دارد که دیگر به مسائل دیگر فکر نمیکند ولی نمیدانم چرا آن وزیر از آن در وارد صحبت شد در حالیکه وظیفه سنگینی هم داشت.
بین خودتان و آقا چطور؟ صحبتی در مسئولیتهای مختلف یا توصیهای به شما داشتهاند؟
چرا ایشان خیلی محبت داشتند. با اینکه من بعضاً کمی زباندرازی هم میکردم. چون فکر میکنم که وظیفه آدم است که اگر موردی باشد بگوید.
یک بار با ورزشکارها خدمت ایشان رسیده بودم و من توضیحاتی دادم که در المپیک اینطور شده است. ایشان در فرمایشاتشان فرمودند که شما به ورزشهای ملی مثل چوگان بیشتر رسیدگی کنید. من جسارت کردم و گفتم من این کار را نمیکنم. برای اینکه چوگان در گذشته مخصوص شاهزادگان بوده که اسب و امکانات داشتهاند. مردم ما چوگان زمینی که همان هاکی است، بازی میکردند و من به جای اینکه یک زمین اینطوری درست کنم و ۱۰ تا اسب بیاورم، ۱۰ تا استخر درست میکنم که روزی ۲۰۰۰ نفر از آن استفاده کنند. ایشان هم با بزرگواری گفتند بسیار خب کار خودتان را انجام دهید.
به دوستان هم گفتم شما مقام معظم رهبری را فکر میکنید مثل یک پادشاه هستند در حالیکه ما باید رابطهمان را براساس حق و حقیقت قرار دهیم. حالا اگر اصرار کردند و گفتند نه مصحلت میدانم کاری که من میگویم را انجام دهید، میگویم سمعاً و طاعتا. ولی اینکه ما خودمان را سانسور کنیم قبول ندارم.
و آقا هم همین را میپسندند.
بله. خیلی. من واقعاً یکی دوبار و شاید بیشتر خدمت ایشان بودم و صریح راجع به مسائل نظرم را گفتهام و ایشان با کمال بزرگواری برخورد کردند.
آقای هاشمیطبا در دولتهای مختلف حضور داشته است که اشاره کردم. در دولت سازندگی، در دولت شهید باهنر و در دولت خود حضرت آقا حضور داشتید.
و در دولت موقت مرحوم آیتالله مهدوی کنی.
بله که بعد از شهادت شهید رجایی و شهید باهنر بود. راستی از روز شهادت شهید رجایی و باهنر خاطرهای دارید.
من در صحنه نبودم ولی خبردار شدیم.
آخرین خاطرات قبل از شهادتشان. آخرین دیداری که با شهید باهنر داشتید کی بود؟
فکر کنم دو سه روز قبل از آن بود که جلسه داشتیم.
فکر میکردید چنین اتفاقی بیفتد؟
اصلاً. ما خیلی چیزها را فکر نمیکنیم و اتفاق میافتد. ما به آنچه که در کائنات و در دنیا میگذرد که احاطه نداریم. ما فقط در محدوده خودمان احاطه داریم.
بله در دولتهای مختلف بودید و بعد از دولت آقای خاتمی، در دولت آقای احمدی نژاد و دولت آقای روحانی و همچنین دولت آقای رئیسی مسئولیتی نداشتید. اینها را چطور میبینید؟ کدام دولتها را در روند انقلاب اسلامی موفقتر دیدید؟
من اگر بخواهم بگویم در روند انقلاب مؤثر بودند، دولت آقای مهندس موسوی را میگویم. دولت دفاع مقدس. برای اینکه با اینکه درآمد کشور بسیار کم و گرفتاریها بسیار زیاد بود، تصمیمات بسیار دقیق و حسابشده بود.
دولت آقای هاشمی یک دولتی بود که همه چیز را با هم میخواست. اینطور نمیشود. ایشان هم یک توسعه بزرگ میخواست که حداقل ظاهر کشورمان مانند کشورهای پیشرفته اروپایی باشد و هم میخواستند همه مردم از همه چیز برخوردار باشند. ضمن اینکه معتقدم ایشان رئیس جمهور مؤلف بودند یعنی رئیس جمهوری بودند که از خودشان فکر و اندیشه هم داشتند؛ ولی اینکه همه چیز با هم درست شود هم نمیشود. امکانات مملکت و بودجه و امکانات انسانی محدود است.
سر این موضوع با آقای هاشمی بحثتان هم شده بود؟
بله. خب خیلی چیزها هم بود که ممکن بود ما اشتباه بگوییم. مثلاً متروی تهران را اصلاً باید به نام آقای هاشمی بگذاریم و بگوییم متروی هاشمی رفسنجانی. چون خیلیها مخالف بودند ولی بعضی چیزها هم بود که با ایشان صحبت میکردیم و همانطور که گفتم ایشان همه چیزخواه بودند و برای ممکلت هم دلسوز بودند ولی خب نمیشود. یک جاهایی را کمتر و یک جاهایی را بیشتر مورد توجه قرار دهد.
مثل الان. مگر میشود یک نفر همه چیز را در برنامه هفتم یا برنامه ششم درست کند؟ الان چه چیزی کشور را به خطر میاندازد و چه چیزی احیا میکند. آدم باید دنبال این برود.
اینکه گفتید آقای هاشمی رئیس جمهور مؤلف بودند، منظورتان چه بود؟
یعنی مبتکر بودند و اندیشه داشتند. اگر کسی با ایشان صحبت میکرد، ایشان سبک و سنگین میکرد.
بعد از ایشان، آقای خاتمی انسان مثبتگرایی بودند ولی مؤلف نبودند. دوره ایشان خیلی کارها خوب انجام میشد ولی ایشان ابتکار خاصی برای کار ممکلت به معنای مؤلف بودن، نداشتند. برای دوره آقای احمدینژاد کاملاً نظر منفی دارم و معتقدم ایشان برهمزننده همه سازوکارهای مملکت بودند و خسارتهای زیادی زدند. آقای روحانی هم اندیشه او این بود که مردم انقلابی نیستند. معتقدم اینطور بودند و ممکن است اشتباه کنم. ولی معتقدم ایشان نه اینکه به انقلاب اعتقاد نداشته باشد ولی معتقد بود که مردم انقلابی نیستند؛ پس باید کاری کنیم که مردم راضی باشند. عملکرد ایشان در نظامات و سیستمها نشان میدهد که سیاست ایشان بیشتر رهاسازی بود و این رهاسازی برای کشوری که میگوید من انقلابی هستم خیلی خطرناک است.
این دو سال دولت آقای رئیسی را چطور میبینید؟
دولت آقای رئیسی باید به اهم موضوعات بپردازد ولی ایشان به جزئیات میپردازد و خط مشخصی برای آینده کشور متأسفانه نداریم. معتقدم رئیس جمهور نباید مسافرت برود. نه اینکه اصلاً نباید برود ولی کار ایشان مسافرت کردن نیست. یک امضای خوب رئیس جمهور در سراسر کشور اثر میگذارد. مؤثر بودن به این نیست که آدم برود به فلان روستا و فلان کومه و فلان چادر و با یک روستایی صحبت کند. بد نیست ولی تأثیر ندارد.
نگوییم تأثیر ندارد.
من معتقدم تأثیر ندارد.
مردم احساس نزدیک بودن با مسئولان میکنند.
خیلی جاها هم احساس نزدیکی نمیکنند. شما وقتی یک گونی درخواست از مردم بگیرید و به آن حقشان نرسند، بدتر است. سیاستها باید طوری باشد که مردم به یک چیز درست برسند. اینطور کارها میشود پوپولیستی و من قبول ندارم. ممکن است خوب باشد، به من ربطی ندارم. من معتقدم همانطور که گفتیم هر جا ۱۰ هزار نفر بیشتر باشد، یک سالن ورزشی میسازیم و ساختیم؛ تصدیق میکنم که این سالن ورزشی زیبا نبود؛ هنر معمارانه در آن به کار نرفته بود و دیوارهایش آجری بود و سنگ نبود ولی یک کفپوش داشت که بچهها میتوانستند روی آن بازی کنند و ۲۵۰۰ سالن به همین شیوه به مردم سراسر کشور تحویل دادیم. اینجاست که من میگویم سیاستگذاری مهم است.
یک سوالی برایم پیش آمد که ممکن است قدری اذیتتان کند. شما سال ۹۶ کاندیدای ریاست جمهوری شدید و آقای روحانی هم بود و آقای جهانگیری و آقای رئیسی و آقای میرسلیم و آقای قالیباف هم بودند. آخر هم به آقای روحانی رأی دادید.
بله من گفتم به آقای روحانی رأی میدهم.
خب الان انتقاد دارید که در دوره ایشان کار رها شده بود. به سیستم رهاشده رأی دادید؟
بله برای اینکه مقایسه کردم. آن موقع در تحریم بودیم. تحریم به کشور ما بسیار زیان زده. همین الان هم هر جنسی را که میخریم، ۲۰ درصد گرانتر میخریم. معلوم نیست از کجا باید بخریم. خیلی گرفتاری داریم و مسئولانی که کشور را اداره میکنند، با مشکلات بسیار زیادی روبرو هستند. آقای روحانی در دوره اول توانست برجام را امضا کند. من برای چه خودم شرکت کردم؟ برای اینکه روش اینها را قبول نداشتم اما با توجه به اینکه ایشان میگفت ما همین روش را ادامه میدهیم، دیدم مفری است که کشور از تحریم رهایی پیدا کند.
البته ایشان قدری هم خودش را از بقیه بالاتر تصور کرد و گفت من همه تحریمها را از بین میبرم. خب این یعنی آدم خودش را بالا ببیند. اگر بتواند خوب است و ایشان این قول را هم داد. آخر هم که ترامپ از برجام خارج شد. من آن موقع رأی که نمیآوردم و نظرسنجیها هم نشان میداد، بنابراین مصلحت را اینطور دیدم که اگر آقای روحانی باشند علیرغم اینکه روش ایشان را قبول ندارم، به ایشان رأی بدهم. چون روش بقیه هم این بود. من مطمئنم هر کدام دیگر از آقایان میآمدند همین رهاشدگی را ادامه میدادند. بنابراین برای اینکه آن سیاستهای آقای روحانی به نفع مملکت بود به ایشان رأی دادم.
چند درصد از مشکلاتی که الان داریم را انباشت مشکلات دولت قبلی و تحریم میدانید و چند درصدش را مشکلات مدیریتی میدانید؟
من اصلاً معتقدم اگر سیستم ما منظم و خوب باشد، تحریم مشکل زیادی نمیتواند برای ما ایجاد کند. چون خودمان را وابسته به خارج میدانیم و فکر میکنیم باید با وابستگی به آمریکا یا هر جای دیگری، مشکلات را حل کنیم و به هر طریقی خودمان را به یک جایی وصل کنیم. ما در داخل، سیاستهایی که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم را جدی نمیگیریم. یکی از آنها این است که در مملکت اسراف داریم. اگر انقلابی هستیم باید اسراف نکنیم. اگر اسراف نکنیم خیلی از مسائل حل میشود. معتقدم که اگر بخواهیم سرانگشتی یک درصدی بگیریم، ۲۵ درصد مربوط به تحریمها و ۷۵ درصد مربوط به سیاستهای داخلی ما است.
الان مهمترین نقد شما به فضای مدیریتی کشور چیست؟
نقد من این است که الان کشورمان در سراشیبی سقوط از نظر زیستگاهی است. من ژئوپلیتیک را نمیخواهم وارد شوم چون خیلی وضعش خراب است. آمریکا هم اگر طالبان را گذاشته یک سیخ به پهلوی ما زده است و اصلاً وارد آن نمیشوم ولی در داخل کشور شرایط زیستی ما دارد به شدت تخریب میشود. همه هم و غم برنامه هفتم توسعه باید در راستای احیای سرزمینمان باشد.
همین روند تدریجی عدم مدیریت در کشور باعث این مسئله شده است. ببینید چه ساخت و سازی در شمال کشور دارد انجام میشود. یعنی شمال کشور که ظرفیت کشاورزی بسیار خوب و ظرفیت توریستی بسیار عالی دارد، با مهاجرینی که از جنوب ایران به آنجا میرود، دارد لکهدار میشود و بافت یک سرزمین بسیار ثروتمند را داریم از بین میبریم.
یکی از نکات روز ما انتخابات مجلس است. شما در دو انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شدید که مشارکت خوبی هم داشت ولی الان خیلیها نگران مشارکت پایین مردم هستند. جایی خواندم که شما گفته بودید اصحابی که به قدرت وصل هستند دوست ندارند مشارکت بالا اتفاق بیفتد.
این اصلاً حرف من نیست. آقای رسایی چند سال پیش مصاحبه کردند و گفتند هر چه قدر کمتر در انتخابات شرکت کنند، به نفع ماست چون میتوانیم نیروی خودمان را بفرستیم.
اینکه مخالف نظر رهبر انقلاب است!
بله مخالف است ولی هست. آخر یک نفر گفته بود مردم همانهایی هستند که روز ۱۳ آبان به خیابان طالقانی جلوی سفارت آمدند. وقتی تفکر اینطور است، مشارکت باید کم شود تا آدمهایی که مدنظر آنهاست انتخاب شوند. این حرف آدمی هست که خودش هست. اینطوری میشود که مشارکت کم میشود.
خب این تفکر را چطور میشود اصلاح کرد؟ آیا راهش این است که یک عده بگویند ما قهر میکنیم و در انتخابات شرکت نمیکنیم؟
سرمایه اجتماعی دولت یا حکومت ما کم شده است. من نمیدانم چرا از عاشورا به نفع سیاست استفاده میکنیم. عاشورا یک بحث دیگر است؛ محرم و صفر یک بحث دیگر است. حالا همان سیاستها ادامه پیدا میکند و شما ببینید چند درصد از مردم شرکت میکنند. اگر میخواهید مردم شرکت کنند باید احساس کنند که رأیشان تأثیر دارد و آدمی را که میخواهند میتوانند به مجلس بفرستند. با سیستم انقباضی شورای نگهبان نمیشود. حالا چه بدمان بیاید چه خوشمان بیاید.
آخر از ترس مرگ هم که نمیشود خودکشی کرد!
چرا ما خودکشی میکنیم.
آخر واقعاً نمیشود. شما ببینید در همین مرحله پیش ثبت نام هم خیلیها نیامدند ثبت نام کنند.
برای اینکه میدانند رد میشوند. سابقه تاریخی دارد. میگویند رد شدید. میپرسد مشکل من چیست؟ میگویند نمیگوییم؛ صلاح شما نیست. میگوید من میخواهم رسوا شوم. مشکل من را بگویید. میگویند نمیشود. خب این آدم دوباره بیاید ثبت نام کند؟
همین شورای نگهبانی که میگویید شما را دوبار تأیید صلاحیت کرده است!
بله اشتباهی مرا تأیید کرده است. حتماً صلاح دیدند من تأیید صلاحیت شوم. بله خوشبختانه تأیید صلاحیت شدم ولی آنهایی را میگویم که تأیید صلاحیت نشدند و به آنها دلیلش را نگفتند. هر کسی هم که نمی شود برود ثبت نام کند. آدمهای مؤثر و صاحبنظر باید بروند و ثبت نام کنند.
خب من همین را میگویم. در این شرایط تحریم و فشارهای اقتصادی و شرایط سخت مدیریتی، نیاز به افرادی داریم که تجربه داشته باشند و با جان و دل با تفکراتشان به کشور کمک کنند. اینکه قهر کنند و بگویند کاندید نمیشویم که درست نمیشود.
حالا قهر نمیکنند ولی میگویند فایده ندارد و ما را طور دیگری رد میکنند.
یعنی به نظر شما هیچ راه دیگری ندارد؟
به نظرم ندارد. ما فکر میکنیم زمان متوقف است. زمان در تغییر و تحول است و خیلی چیزها را عوض میکند. اینطور نیست که همه چیز ثابت باشد. ما باید کاری کنیم که قاطبه مردم بتوانند در کار مشارکت کنند یا حداقل احساس کنند که این مشارکت مؤثر است. دولت باید سرمایه اجتماعی داشته باشد.
اگر دولت سوییس به مردم بگویند از فردا ماشین بیرون نیاورید، هیچ کس نمیآورد ولی دولت ما بگوید، چه طوری میشود؟ سرمایه اجتماعی خیلی مهم است که متأسفانه این را از دست دادهایم.
آخر از یک طرف میگویید یک کاری کنیم سرمایه اجتماعی بالا برود و از طرف دیگر میگویید راهی ندارد، شرکت نکنند و ثبت نام نکنند.
خب همین دیگر. برای آنهایی که ثبت نام نمیکنند سرمایه اجتماعی انتخابات از بین رفته است. میگویند فایدهای ندارد، چرا باید بیاییم؟
خب آخر این میشود یک مشارکت پایین و یک انتخاباتی که آن توان لازم را ندارد. دود این به چشم نظام و مردم میرود.
همین طور است. شما انتخابات مجلس تهران را نگاه کنید. یک دورهای نفر سیام از نفر اول دوره بعد بیشتر رأی آورد. این یعنی چه؟
خب برای این دوره آیا هیچ راهکاری نداریم؟
من ندارم. دوستانی که فرمان دستشان است باید راهکار داشته باشد. الان که دیگر یک پیش آگهی هم گذاشتهاند که دیگر نمیشود ثبت نام کرد.
نمیشود پیشنهاد داد که تجدیدنظر کنند؟
همه کار میشود کرد. مهم این است که به تصمیم برسند و عمل کنند.
از ابتدای امسال رهبر انقلاب برخلاف بسیاری از انتخاباتهای دیگر، از ابتدای سال درباره انتخابات و مشارکت و رقابت صحبت کردند. در مرقد امام و در سالگرد ایشان صحبت کردند و فرمودند که باز هم صحبت خواهم کرد.
بله گفتند که درباره انتخابات باز هم صحبت خواهند کرد ولی به هر حال دستاندرکاران باید تدبیر کنند که باید چه کرد.
نکته دیگری که این روزها خیلی درباره آن صحبت میشود، به عنوان فردی که گفتید از اول دغدغه کارهای فرهنگی داشتید و حتی گفتید که با قطبزاده در صدا و سیما به دلیل عدم رعایت برخی از مسائل فرهنگی درگیر شدید و نتوانستید با هم کار کنید، موضوع حجاب است؛ به خصوص در یکسال اخیر. در این قضیه باید نظام چطور حرکت کند؟
این قضیه خیلی پیچیده است. آقای رئیسی گفته بودند که یقیناً مسئله بیحجابی را از بین میبریم. کاش ایشان میگفتند ما یقیناً توطئه بیحجابی را از بین میبریم. درست است که خیلی از خانمها از نظر شخصی دوست ندارند حجاب داشته باشند؛ ولی من به نظرم نظام ما را از طرف عوامل خارجی دچار چالش کردند. یعنی یک جریانی در کشور ما ایجاد کردند که دوقطبی ایجاد شود و مردم نسبت به یکدیگر بدبین شوند و نسبت به هم تعرض داشته باشند. این خیلی خطرناک است. رهبری هم بارها گفتهاند که نباید دوقطبی ایجاد شود.
به نظر من این توطئه باید خنثی شود. ظرفیت جمهوری اسلامی، همانطور که یکی از بزرگان گفته بودند خیلی بیشتر از این حرفهاست که ما تسلیم این توطئه شویم. به قول معروف گفتهاند درختی که نرم باشد باد آن را خم میکند ولی درختی که سفت باشد، ممکن است با باد بشکند. من معتقدم این توطئه تضاد اجتماعی و دوقطبیسازی و دشمنسازی و تشنج داخلی باید خنثی شود. در این مسئله باید آقای رئیسی بگوید که توطئه دشمن را خنثی میکنیم. این هنر است. به نظر من عملاً توطئه دشمن را دارند خنثی میکنند.
حیف است که آقای هاشمیطبا در برنامهای حضور داشته باشند و در مورد ورزش از ایشان سؤال نشود. فضای ورزش کشور را چطور میبینید؟
هر وقت کسی این سوال را از من میپرسد شوخی و جدی میگویم نسبت به بسیاری از پدیدههای کشور، خیلی خوب است. نسبت به اقتصاد، کشاورزی، صنعت و مسائل فرهنگی به نظر من حداقل ورزش چیزی است که میتواند پرچم ما را در دنیا بالا ببرد. کدام یکی از این پدیدهها اینطور است. حالا غیر از موشکی که بحث خاصی است. کشور ما نسبت به بعضی مسائل خیلی خوب کار کرده و قابل تقدیر هم هست. ولی نسبت به پدیدههای عمومی کشور، بالاخره وقتی در یک مسابقه قهرمان جهان میشویم، جوانان ما در قله قرار میگیرند، این خیلی مهم است.
چون شما در ساختوسازها و توسعه اماکن ورزشی تخصص دارید، چرا باید ورزشگاه آزادی به این روز بیفتد؟
این یک بحث فنی است که مقدار زیادی از آن عدم تشخیص است. ما شرکت تجهیز و نگهداری تأسیس کردیم چون تخصص بزرگی است تا ورزشگاههای ما را به حد مطلوب و با کیفیت برساند. این شرکت به شرکت توسعه تبدیل شد و به دنبال ساخت و ساز رفت و این لطمه زد وگرنه طرح ما این نبود. اگر طرح ما ادامه پیدا میکرد، میتوانست این مشکلات را نداشته باشیم. توسعه بحث دیگری است. ما به تجهیز و نگهداری مطابق استانداردهای دنیا نیاز داریم.
خیلی از جوانان ما میپرسند که عربستان دارد برای بازیکنانش چنین هزینهای میکند؛ بازیکنان طراز اول میآورد ولی ما هنوز در باشگاهداری خودمان ماندهایم.
آنها دارند کار خلاف میکنند. یک کار مصنوعی و تبلیغاتی است. ورزش ما نباید به این سمت برود. ما به قدری امکانات نیروی انسانی داریم که با یک مقدار بهسازی میتوانیم در بحث ورزش خیلی خیلی جلو برویم. کار عربستان یک بحث تبلیغی است چون بعد از قضیه خاشقچی مسائلی برای عربستان پیش آمد که میخواهند وجهه پیدا کند تا بگویند ما با قافله تمدن بشریت همسو هستیم. در حالیکه بدترین دیکتاتوری را دارند. به نظر من این کار بسیار بدی است و ما هرگز نباید تسلیم این کار شویم. همانطور که در کشتی قهرمان دنیا شدیم میتوانیم بهترین نیروها را در فوتبال هم پرورش دهیم.
هنوز هم در فوتبال طرفدار مربی ایرانی هستید؟
من اصلاً بحث ایرانی و خارجی را قبول ندارم. معتقدم باید ببینیم شرایط چه اقتضا میکند و چه کسی بهتر است. خودمان را گول نزنیم. ما یک مربی به نام آقای کیروش را آوردیم و روی دوشمان گذاشتیم و تحقیر شدیم و بدترین روش را از نظر رفتاری در ایران پیاده کرد. بله من مخالف این آدم هستم. ولی اگر مربی خارجی خوبی داشتیم مثل ولاسکو در والیبال که هم فرهنگ والبیال ما را درست کرد و هم برای ما قهرمانی آورد، این چه اشکالی دارد ولی اینکه به اسم مربی خارجی فریب بخوریم این در هیچ قاموسی نمیگنجد. چقدر هم ضرر کردیم به دلیل بیدقتیها و خدایینکرده پشت پردهها.
الان آقای قلعهنویی را مناسب میدانید؟
در بین مربیان داخل بله ولی اگر میتوانستیم یک مربی خارجی سطح یک بیاوریم طبیعتاً به آقای قلعهنویی ارجح بود ولی من نسبت به مربیان داخلی نظر منفی ندارم و خودم هم آن موقع آقای مایلی کهن را گذاشتم که نتایجش هم خیلی خوب بود.
نکته دیگر اینکه یک اتفاقاتی دارد میافتد و من نمیخواهم به آن ورود کنم و فقط نظر شما را میخواهم بپرسم. چهرههای ما از جمله چهرههای ورزشی ممکن است در مقاطعی اشتباهاتی کنند و تحت جو روانی سیاسی قرار بگیرند و اشتباه بنویسند و اظهار نظر کنند. ما باید نوع برخوردمان با اینها چگونه باشد.
من هم با هنرمندان سروکار داشتم و هم با ورزشکارها. به قدری میشود با اینها ارتباطات خوب برقرار کرد. ارتباطات با اینها خوب نیست و اصلاً ارتباطاتی نیست و رهاشدگی است؛ بالاخره با ذهن خودش تمایلی به چیزی پیدا میکند. تعامل نداریم ولی اگر تعامل داشته باشیم، مشکلی نخواهیم داشت. اینها رها شدهاند و با اینها قشنگ حرف نمیزنیم و دل به آنها نمیدهیم.
یعنی شما معتقدید آن تعامل لازم وجود ندارد؟
من هشت سال در سازمان تربیت بدنی و کمیته بینالمللی المپیک هم بودم. ما در این مدت یک مسئله کوچک نداشتیم.
قبول کنیم که جو آن زمان با الان متفاوت بود.
هیچ فرقی نداشت. آن زمان هم جنگ بود و تحریم بودیم. آن زمان هم مسئله حجاب مطرح بود. ولی تعامل داشتیم و مسئله نداشتیم که فلان فدارسیون بگوید ما انتخابات ایران را قبول نداریم. همان زمان هم اساسنامه ما یک اساسنامه نیمه دولتی بود. تعامل داشتیم و ارتباطاتمان خوب بود. با آنها صحبت میکردیم و ما را خارج از دید خودشان احساس نمیکردند و ما هم ضوابط خود را صددرصد رعایت میکردیم ولی روابطمان خوب بود و سعی میکردیم مسائل مختلف رها نشود. بالاخره باید یک حساب و کتابی داشته باشد.
در مجلس پنجم که فضای انتخاباتی آن زمان هم قدری فضای کمرنگی شده بود، مرحوم آقای هاشمی کارگزاران را تشکیل داد و با همان حزب، یک اقلیت جدی در مجلس پنجم شکل گرفت. فکر میکنید الان هم برای انتخابات نیاز به چنین کاری هست؟
اصل قضیه تا جایی که من میدانم و اگر پشت پرده مسائل دیگری نباشد، و بیان شد این بود که گروهی درست کنیم که شور و شوق انتخابات را نزد مردم بالا ببرد. که آن گروه درست شد و مقام معظم رهبری گفتند که وزرا در آن نباشند و معاونان رئیس جمهور بودند که به نظر میرسید تا حدودی موفق بود.
فکر نمیکنید که این روش الان جواب میدهد؟
نه جواب نمیدهد. آن موقع سرمایه اجتماعی داشتیم ولی الان کم داریم.
و هیچ راهکاری هم ندارید برای جبران این سرمایه اجتماعی؟
آخر من کارهای نیستم که راهکار بدهم. فضا باز شود میآیند.
آخر بعضیها میگویند فضا باز هم شود مردم نمیآیند.
چرا میآیند.
بعضی دوستان خودتان اینطور میگویند.
خب حتی بعضیها هم میگویند تحریم کنیم اما همه که اینطور فکر نمیکنند. من هم معتقد به تحریم نیستم. ما به عنوان مجمع وزرای ادوار در این مورد بیانیه دادیم و گفتیم از شورای نگهبان هم انتظار داریم که طور دیگری برخورد کنند. ما معتقد به این نیستیم که نباید حضور پیدا کرد و معتقدیم که باید تمهیدات لازم برای گسترش انتخابات صورت گیرد.
آقای هاشمیطبا و حاج قاسم با هم برخوردی داشتند؟ خاطرهای از ایشان دارید؟
من به ایشان ارادت دارم.
خاطره خاصی از ایشان ندارید؟
اتفاقا یک خاطرهای بعد از شهادت ایشان داشتم. یکی از دوستان من خیلی بدبین است. روزی که تشییع جنازه حاج قاسم بود به او گفتم میآیی برویم؟ گفت برای چه بیایم؟ گفتم حالا بیا. ضرر ندارد. یک تعداد آدم میآید، نگاهشان کن. وقتی آمد اصلاً دگرگون شد و گریه میکرد. گفتم چطور این آدمها آمدند. مگر این آدمها را چکار کردند؟ خودشان آمدند دیگر. برای اینکه مردم دیدند که حاج قاسم به مملکت و خاورمیانه خدمت کرد.
فکر می کنید به عنوان یکی از شاگردان مکتب امام، کسی که در ۱۷ سالگی امام را دیده و دوستدار امام است و وزیر دوران امام بوده است؛ فکر میکنید اگر امام بودند، مهمترین توصیهشان به ما چه بود؟
وحدت؛ ایشان خیلی به وحدت مردم اعتقاد داشتند. منتها وحدت هم تمهیدات میخواهد؛ یعنی مردم باید احساس کنند که میتوانند وحدت داشته باشند. این خیلی مهم است. ایجاد این احساس در مردم خیلی مهم است و هنر میخواهد که هر کسی این هنر را ندارد. امام این هنر را داشت. بنده که ندارم. هر کسی را بهر کاری ساختند.
من میخواهم یک پسوند به وحدت اضافه کنم. وحدت در احیای سرزمینی کشورمان؛ یک شعری از عباس سلیمی نمین بود که ما گلهای خندانیم، فرزندان ایرانیم؛ بعد یک کسی یک جوابی به او داده بود که ای گلهای خندانم، فرزندان ایرانم، گیرم که شادان باشید، هوشیار و بینا باشید؛ این مادر پرنقمت، پردرد است و پرزحمت. ایران درد دل کرده بود که من در چه وضعیتی هستم. به نظر من الان اولین چیزی که باید ایجاد شود، وحدت مردم برای نجات سرزمینی ایران است. من سیاسی حرف نمیزنم. ایران را میگویم.
یاسر عرفات به ایران آمده بود و ما با تعدادی از جهادیها با ایشان ملاقات داشتیم. به او گفتیم محافظهکار هستید. گفت من دنبال یک وجب خاک هستم که پایم را رویش بگذارم. این خیلی حرف بزرگی است. این شهدا، این جانبازان و آزادگان، علاوه بر اسلام مگر برای حفظ خاک وطن و بیرون کردن متجاوز نرفتند؟ رفتند که مملکت را حفظ کنند. چطور ممکن است که این مردم بخواهند کشور را خراب کنند. وحدت در جهت احیای سرزمینی ایران.
یک تعریفی کردید از دوران مدیریت مهندس موسوی در دوران جنگ؛ به عنوان کسی که با آقای موسوی کار کردید، نظرتان در مورد این بیانیه آخری که دادند و مطالبی که نوشتند چیست؟ فکر میکردید چنین چیزی بنویسند؟
هاشمیطبا: با من مصاحبه کردند و من گفتم که مخالفم. هم در مورد تغییر قانون اساسی؛ چون معتقدم هیچ اثری ندارد. سیاستها باید درست شود. مگر الان به قانون اساسی کاملاً عمل میشود که حالا قانون اساسی را عوض کنیم؟ اینطوری نیست. سیاستگذاریها باید درست انجام شود. البته من خیلی آدم سیاسی نیستم و اجرایی هستم. من با نوع برخورد آقای مهندس موسوی در آن موقع هم موافق نبودم چون میتوانست تحمل کند.
یک روز اوایلی که مهندس بازرگان آمده بودند، عکسش هست که من کنار تریبون ایشان در دانشگاه تهران ایستادهام. همان سخنرانی که گفتند من بلدوزر نیستم، یک فولکس واگن هستم. آقای مهندس بازرگان در عین حال خیلی هم متواضع بود، چون ارتباط خانوادگی هم با ایشان داشتیم. بعد دیدم برخی اطرافیان ایشان اواخر صحبت میخواهند ایشان را بالای تریبون ببرند و ایشان مقاومت میکرد. یک دفعه دیدم مهندس بازرگان رفت بالا در حالیکه از کاراکتر مهندس بازرگان بعید بود. من گفتم دیگر کار مهندس بازرگان تمام شد. خب بایست دیگر؛ بالا رفتن و دست تکان دادن برای مردم چیست؟ من فکر میکنم برای برخی دیگر هم این اتفاق افتاد.
مثل آقای موسوی.
بله.
منبع: جماران
